به گزارش خبرآنلاین، پیروز مجتهدزاده نوشت: با خبر شدم که میهن دوست والا مقامی چون دکتر داوود هرمیداس باوند را از دست داده ایم - فقدان این ایران دوست حقیقی و دانشمند، ایران و ایرانی را سوگوار می سازد - روانش شاد و یادش گرامی باد.
آنچه که در زیر می خوانید مشروح مناظره پیروز مجتهدزاده و داوود هرمیداس باوند در خبرآنلاین، است که در سال ۱۳۸۹ در مورد رژیم حقوقی دریای خزر برگزار شد.
نام بحث رژیم حقوقی خزر است و طبیعتا ماهیت حقوقی دارد اما هر مساله حقوقی در جهان امروز پوشش سیاسی دارد و منافع اقتصادی سرمایه گذاران می طلبد که تضمین جدی برای سرمایه گذاری وجود داشته باشند. لذا موضع گیری هایی که صورت گرفته در جهتی بوده که بار سیاسی داشته و مسائل اقتصادی مستتر در آن بوده است.
کشورهای غربی پس از فروپاشی شوروی و طرح مساله انرژی دریای مازندران با تشکیل کنسرسیوم هایی مایل بودند در جایی که سرمایه گذاری می کنند به لحاظ حقوقی با مشکل کمتری مواجه باشند. بر همین اساس حمایت هایی متفاوت با منافع ایران و آنچه در عهدنامه های ۱۹۲۱ و ۱۹۴۰ پیش بینی شده بود را در پیش گرفتند.
شاهد بودیم که اروپای غربی و امریکا از موضع جمهوری آذربایجان و قزاقستان در ابتدای کار حمایت کردند و ظاهرا روسیه و ایران موضع مشترکی داشتند با این حال روسیه از ابتدا خط مشی دوگانه ای را در پیش گرفته بود. یعنی در عین حال که از رژیم مشاع صحبت می کرد اما شرکت های روسی مانند گازپروم و روس اویل در این کنسرسیوم هایی که برای برداشت انرژی خزر شکل گرفته بود، مشارکت داشتند. علی رغم آنکه روسیه با توزیع سندی در دبیرخانه سازمان ملل مخالفت خود را ظاهرا با اقدامات مغایر به ویژه جمهوری آذربایجان با کنوانسیون جانشینی دولت ها اعلام کرده بود اما این خود روسیه بود که بر اساس ارزیابی مجدد منافع خود در ۱۹۹۸ درست خط مشی مغایر را اتخاذ کرد. موضع جدید روسیه تقسیم بستر منطقه شمال دریای مازندران بر اساس قاعده خط منصف تعدیل شده بود.
آنچه مبانی این تقسیم قرار داشت، طول سواحل بود در صورتیکه بر اساس قراردادهای ۱۹۲۱ و ۱۹۴۰ طول سواحل مبنای حقوق دو طرف ایران و شوروی نبود و اگر قرا بود طول سواحل مبنا باشد، سهم ایران از ابتدا همان خط موهوم آستارا- حسین قلی بود. اما بر خلاف ضوابط مندرج در دو قرارداد مذکور، بر اساس طول سواحل، بحث تقسیم بستر و آب های فوقانی به صورت مشترک مطرح شد. به این ترتیب ایران در عمل انجام شده قرار گرفت.
دولت ایران که در عمل انجام شده قرار گرفته بود، موضع جدیدی اتخاذ کرد و ضمن تاکید بر اولویت رژیم مشاع، پیشنهاد تقسیم مساوی یعنی بیست درصد برای هر یک از کشورهای ساحلی را مطرح کرد که با استقبال چهار کشور دیگر روبرو نشد.
پس از برخورد با عدم اسقبال چهار کشور ساحلی، استقبال جدید ایران این بود که با توجه به حقوق مشترک و برابر به موجب عهدنامه های۱۹۲۱ و ۱۹۴۰ با شوروی سابق بوده و اینک در نتیجه قراردادهای دوجانبه غیر قانونی میان روسیه و قزاقستان، روسیه و آذربایجان، حقوق ایران دچار تضعیف فاحش شده است لذا برای حفظ حداقل حقوق حقه خود اجازه نخواهد داد در بیست درصد آب های مجاور فعالیتی از سوی دیگران انجام گیرد.
بر همین اساس شرکت بریتیش پترولیوم که مشغول فعالیت های اکتشافی در حوزه البرز بود، مجبور به ترک این منطقه شد. از ان تاریخ مذاکراتی میان جمهوری اسلامی ایران با جمهوری آذربایجان از یک سو و ترکمنستان از سوی دیگر در جریان بوده اما تا به امروز به نتیجه مرضی الطرفیتی منتهی نشده است.
به لحاظ موفقیت دیپلماتیک چنانچه بیست درصد مد نظر جمهوری اسلامی ایران است- که البته حداقل حقوق است- می بایست فراتر از آن مطرح می شد تا سهم بیست درصد حاصل شود. به طور معمول در سازش ها ممکن است حد وسطی حاصل شود و لذا از بعد تاکتیکی شاید دچار قصور شده ایم.
بر این باورم که اگر به داوری دیوان بین المللی دادگستری ارجاع شود - البته منوط به رضایت طرف های دیگر- می توان مشکل را حل کرد. بعید می دانم چهار کشور ساحلی خزر بپذیرند که مساله به داوری دیوان تن دهند اما در هر حال کشوری که خواستار ارجاع است می تواند از نظر روانی در رابطه با حفظ حداقل حقوق حقه خود موضع مستحکم تر داشته باشد.
بحث در مورد تقسیم آب و خاک در هر جای دنیا حقوقی است اما کار عملی آن با جغرافیا سر و کار دارد. پس از انجام بحث های حقوقی نتایج بروی نقشه جغرافیایی باید پیاده شود. پس از پیاده سازی بروی نقشه، بروی زمین در عمل کار آغاز می شود که باز هم در عمل با مهندسی جغرافیا سرو کار داریم.
تنها بحث رژیم حقوقی خزر جنبه حقوقی دارد. در بحث هایی که پیرامون خزر آغاز شد متاسفانه تنها چیزی که مورد غفلت قرار گرفت این بود که در خصوص یک منطقه جغرافیایی بحث می شود. این کوتاهی کار ما است.
توجه نشد که شوروی سابق یک فدراسیون متشکل از ۱۵ کشور بود، کشورهای همسایه ایران در خزر پیش از فروپاشی شوروی به آذربایجان شوروی، روسیه شوروی، ترکمنستان شوروی و ... مشهور بودند. شوروی از بین رفت اما کشورها از بین نرفتند. گفته شد که در قراردادها آمده دریای خزر متعلق به ایران و شوروی است و با از بین رفتن شوروی، نصف دریا متعلق به ایران است. من استدلال کردم که اگر با کسی شریک باشیم و آن کس بمیرد و وارثی نداشته باشد، همه اموال او برای ماست. در خزر هم با فرض اینکه شوروی از میان رفته و جایگزینی ندارد پس بهتر است ما به جای صحبت از ۵۰ درصد صحبت از ۱۰۰ درصد کنیم.
کشورهای شوروی از قبل وجود داشتند و در زمان استالین بود که مرزهای میان آنها تعیین شد. در دریا البته هیچ مرزی تعیین نشد و مجموعه چهار کشور با ایران طرف بودند. ما در نهایت هیجان با این مساله برخورد کردیم. حتی توجه نکردیم که زمانی که امریکا به این منطقه می آید و سرمایه های بزرگی را در منطقه پیاده می کند چه هدفی دارد.
ما فکر نکردیم که امریکا با طرح وجود ۲۰۰ میلیارد بشکه نفت در خزر که دروغی محض است، برای ایران برنامه دارد. این یک برنامه ژئوپلوتیکی و ژئواستراتژیک است. امریکا به درستی فهمیده که برای پر کردن خلاء ناشی از فروپاشی شوروی باید یک توجیه ژئوپلوتیک برای خود فراهم کند. امریکا در این مسیر بسیار پیش رفت و حتی ناتو را به منطقه کشید.
مقصود امریکا از تئوری هایی که در رابطه با نفت خزر ارائه می داد این بود که ایران را منزوی کند. داستان انتقال نفت خزر نه از طریق ایران بلکه از مسیرهای دیگر در همین راستا انجام شد.
در قرارداد ۱۹۲۱و ۱۹۴۰ تنها یک اشاره شده که ایران و شوروی حق بهره برداری مشترک در کشتیرانی دارند. در قرارداد ترکمنچای آمده بود که ایران و هیچ کشوی جز روسیه حق کشتیرانی رزمی در خزر را ندارد اما در قراردهای۱۹۲۱ و ۱۹۴۰ این بخش حذف شد اما در عمل روسیه همان خط و نشان قبلی را برای ایران کشید و ایران نیز هیچ فعالیتی در زمینه ایجاد پایگاه نظامی یا کشتیرانی رزمی در خزر انجام نداد. ناگهان از سهم ۵۰ درصدی در خزر برای ایران سخن به میان آمد اما بر اساس کدام قرارداد و مقررات بین المللی؟ کسی نتوانست توضیح دهد.
اما در رابطه با اینکه گفته می شود که باید حداکثری مطرح شود تا به حداقلی دست پیدا کنیم باید گفت ما امروز در عصر دیجیتال زندگی می کنیم و با خط کش و پرگار و نقشه سر و کار داریم. ما اینچ و سانتی متر را محاسبه می کنیم. دیگر آن روزگار که گفته می شد صد بگیریم تا به پنجاه برسیم، گذشته است. این یک دیپلماسی کداخدا بازی است در عصر دیجیتالی. این دیپلماسی را اگر پیگیری نمی کردیم به انزوای کامل امروز نمی رسیدیم.
حق و حقوق هر کشوری بر اساس مقررات بین المللی و تفاهم حقوقی با همسایگان مشخص است. دریای خزر دریای بسته است و مقرراتی برای تعیین حقوق وجود دارد. در چنین وضعیتی اصل اساسی توافق با همسایگان است اما تنها این نیست. مقررات بین المللی دستور تقسیم آب و خاک را مشخص می کند و هر نوع دست کاری در این مقررات نیز منوط به توافق همسایگان است.
در ترسیم بیست درصد سهم ایران در خزر، وزارت خارجه ایران یک مثلث حیرت انگیز را ترسیم کرده است که راس آن در آب های مورد ادعای دیگران قرار دارد. ما این مثلث را دل بخواه و بدون توافق با همسایگان ترسیم می کنیم و می گوئیم همین است و لاغیر. در تقسیم آب و خاک باید دید که مرز خشکی چگونه به دریا می رسد و ادامه این مرز در دریا به چه صورتی باید باشد و اگر بخواهیم مایل به طرف شمال یا جنوب باشد، باید با توافق همسایگان باشد. در مثلث ترسیم شده دو سر مرز خشکی ایران به صورت مثلث به سوی شمال امتداد یافته است. حال فرض کنیم که ترکمنستان یا آذربایجان هم دو سر مرز خشکی خود را به صورت مثلث به سوی جنوب امتدا دهند. آیا این مورد قبول ما خواهد بود؟
حالا باید دعا کرد که کشورهای مقابل ایران سهم بیست درصدی ما را بپذیرند که تاکنون حتی حاضر به بحث در این مورد هم نشده اند.
چون خزر دریای بسته است باید توافق همسایگان در نظر گرفته شود. در عین حال اگر قرار باشد بخشی از آب یا کل آب تقسیم شود، شکل ساحل و شکل وارد شدن مرز خشکی به ساحل پایه بحث است. پس از آن مقررات بین المللی باید در نظر گرفته شود. به این ترتیب شکل ساحل، طول ساحل، مقررات بین المللی و توافق با همسایگان دستور عمل کار است.
همسایگان میان خود توافق های مفصلی انجام داده اند. ایران از دور بخشی از توافق ها از جمله مشاع بودن بخشی از دریا را پذیرفته است. ظاهرا ایران پذیرفته که بخش از دریا مشاع باشد که عاقلانه است و همچنین ظاهرا ایران توافق کشورهای ساحلی خزر در خصوص داشتن ۱۵ مایل نوار ساحلی را پذیرفته است.
ایران این موارد را پذیرفته اما باز هم از مرز خود مثلثی به سوی شمال ترسیم کرده که با اصول تناقض دارد. اصل قضیه این است که برای تقسیم آب و خاک هیچ گاه از ابتدا درصد تعیین نمی کنند. این کار با شکست مواجه می شود.
ما در خلیج فارس یکی از بهترین شیوه های تقسیم را به کار برده ایم. ایران حتی با عربستان سعودی نوعی مرز را ترسیم کرده که یکی از زیباترین اشکال ممکن در کار مرزبندی است و اکنون در دپارتمان های حقوق و جغرافیا در دانشگاه های غرب به عنوان یک نمونه تدریس می شود.
در آنجا درصد تعیین نشد در حالی که خلیج فارس هم دریایی نیمه بسته است. قبول دارم که خلیج فارس، خزر نیست اما چون دریای نیمه بسته است مرزها در نهایت در وسط دریا مورد بحث است. عامل اصلی در دریای بسته توافق با همسایگان است.
متاسفانه وزارت خارجه کشور چند سالی است که پشت درهای بسته در مورد خزر تصمیم گیری می کند.
مساله تعهدات قراردادی است؛ این معنایی دارد. اشاره کردند که در قراردادهای قبلی تنها اشاره به آزادی کشتیرانی کرده بود اما چیز اضافی نیز به نفع شوروی مطرح نشد.
در همان قراردادها آمده که کشتی های طرفین حق دارند از بندرگاه های یکدیگر استفاده کنند با این فرض که ایران یک کشتی هم در آن زمان نداشت و شوروی هم به مانند امروز دسترسی به آب های آزاد نداشت و تنها می توانست از آب های ایران استفاده کند.
در مورد دریاچه ها ما حقوق بین المللی نداریم. سه رویه وجود دارد: یک رویه تقسیم کامل است؛ یعنی بر اساس طول سواحل تقسیم مساوی و مشاع مطرح است. آنچه در دریای مازندران مطرح است مشترکات عامه است. یعنی استفاده یکی منوط به موافقت دیگری نیست. در صورتی که در حقوق داخلی زمانی که از حقوق مشاع صحبت می شود در کلیه جزییات طرفین مشترکند و استفاده یکی منوط به رضایت دیگری است.
زمانی که عهدنامه تصریح می کند که در دریا هر دو کشور دارای حقوق مساوی هستند یعنی هیچ امتیازی به طرف مقابل نمی دهد. ممکن است یک کشور در رویه، استفاده بهینه در صور مختلف دریا داشته باشد و دیگری به دلیل محدودیت های موجود مانند ملاحظات سیاسی یا مشکلات اقتصادی نتواند در مقابل کشور متقاضی پاسخ گو باشد، مبانی حق این کشور منتفی نمی شود.
در قراردادهای مذکور صحبت از حق مشترک کشتیرانی میان ایران و شوروی بوده و ما نمی توانیم این حق را به حق مساوی مالکیت و دیگر حقوق تعمیم دهیم.
این حق قابل تعمیم است چراکه وقتی گفته می شود دریای مشترک ایران و شوروی، این اشتراک در تمام صور دریاست. درست است در آن تاریخ مسائل بستر مطرح نبوده است.
در قرارداد ۱۹۴۰ گفته شده که دو کشور ایران و شوروی ۱۰ مایل حق ماهیگیری دارند.
گفته شده که ۱۰ مایل اختصاصی و مابقی مشترک است.
مشترک همانی است اکنون ما صحبت از مشاع آن می کنیم. ذکر حق مشترک کشتیرانی در مقدمه قرارداد آمده بود. در خود قرارداد اشاره ای به رژیم حقوق نمی شود.
یک سند ضمیمه است. سند ضمیمه می گوید که این دریای مشترک ایران و شوروی است. این اشتراک بر تمام صور دریاست. حتی با وجود آنکه در آن تاریخ بستر دریا مطرح نبوده است اما مجموع ظرف و مظروف مطرح است. با این حال جمهوری آذربایجان استناد بر رویه می کند. ممکن است رویه مد نظر قرار گیرد اما مبنای تعهدات حقوقی اولویت دارد. البته عوامل دیگر را نیز در نظر می گیرند
بر این اساس اگر قرار بود مساله طول سواحل مبنا باشد از ابتدا نیز همان خط موهوم آستارا- حسین قلی بود و نیازی به این حرف ها نبود.
همان طور که می فرمایید این خط موهوم است. این داستانی است که آذربایجان بدنبال هرج و مرجی که در داخل ایران ایجاد شد، درست کرد. می دانم در مساله تقسیم و آب و خاک جزییات در متن قرارداد می آید. اشاره به حق مشترک کشتیرانی در مقدمه یا در ضمیمه نمی تواند دل بخواهی به حق مساوی مالکیت تبدیل شود.
مانند رودخانه های مشترک است. به عنوان مثال یک رودخانه تمام و کمال در اختیار طرف مقابل قرار گرفته است. تعهدات قراردادی و اراده حاکمه کشورها اهمیت دارد. کشوری ممکن است بخشی از سرزمین خود را بر اساس اراده حاکمه به کشوری دیگر واگذار می کند. در خزر پیشتر دو کشور بودند و این پهنه آبی را مشترک اعلام کردند.
حق مشترک با حق مالکیت مساوی تفاوت دارد. در هیچ کجای این قراردادها صحبت از مالکیت جز و کل نشده است. تنها در تعاریف کلی آمده که این دریا مشترک میان ایران و شوروی است. به نحوه تقسیم میان دو کشور اشاره ای نشد.
زمانی که گفته می شود دریای مشترک مشاع میان ایران و شوروی. این مشاع در حقوق چه معنایی دارد؟
حق مشترک کشتیرانی را نمی شود تبدیل به اصل مشاع بودن تبدیل کرد مشترک و مشاع دو مفهوم حقوقی کاملا متفاوت هستند. باز هم می گویم در این قراردادها اشاره ای به رژیم حقوقی خزر نمی شود.
واژه مشترک همان مشاع است. واژه مشترک همان " است.
اگر مشترک همان مشاع بود، مشاع را درست نمی کردند. مشترک یعنی شرکت داشتن در امری یا پدیده ای بدون اینکه لزوما مالکیتی در میان باشد. ولی مشاع بودن ملکی بین چند نفر به معنی داشتن حقوق مساوی آن افراد در مالکیت یا سود های حاصل از آن مالکیت. تفاوت بین این دو از زمین تا آسمان است.
دریای مازندران بر اساس سیستم مشاع در قراردادها بحث شده و برای تکمیل آن سندی اضافه شده که در آن آمده دریای مشترک ایران و شوروی. مشترک در تمام پهنه دریا.
این تعریف کلی است و جنبه کلی جغرافیائی دارد و اصلا به معنی مشاع نیست.
این تعریف کلی معنا دارد. سهم مساوی یا ۵۰ درصدی مطرح نیست. نسبت سهم مطرح است. اگر این موضوع در یک دادگاه مطرح شود تمام عوامل مد نظر قرار خواهد گرفت. طول سواحل در عین حال مد نظر قرار می گیرد و بر این اساس نسبت سهمی که دو کشور منتفع می شوند بر اساس دو قرارداد مبنا است.
ما می دانیم که زمانی به دادگاه مراجعه می شود که یک طرف با طرف مقابل نتواند کنار بیاید. ما هنوز با طرف های مقابل بحث نکرده ایم.
شما مبنا را خلاء می گیرید. چارچوب حقوقی وجود دارد. قبل از هر چیز ماده ۳۸ اساس نامه دیوان بین المللی را ملاحظه کنید. مبانی حقوقی احکامی که دیوان صادر می کند اولا قراردادهای کلی و جزیی است.
خیر. این قراردادها مبنا است. مبنای یک حقی از یک چارچوب بوده اما تحولاتی صورت گرفته است. حال برای رسیدگی باید هم تعهدات قراردادی را مد نظر قرار داد و هم رویه را. به این ترتیب تصمیم را بر اساس انصاف اتخاذ خواهند کرد. اکنون بیشتر رسیدگی ها بر اساس انصاف است. یعنی مجموعه ای از شرایط در کنار مبانی قراردادی در نظر گرفته شده و حکمی صادر می شود.
خیر.روسیه خود در دبیرخانه سازمان ملل سند توزیع کرده و متذکر شده که آذربایجان حق ندارد یک طرفه امتیازاتی را به طرف دیگر ارائه دهد. بنابراین قراردادهای دو جانبه یا چند جانبه بدون هماهنگی کلیه طرف ها قابل قبول نیست.
چهار کشور ساحلی در برخی از جلسات حتی ایران را هم دعوت نکردند. چرا اینگونه شد. زمانی که ایران هنوز با این کشورها در خصوص این اقدامات بحث نکرده چگونه می توان مسائل را به دیوان بین المللی ارجاع دهد.
چطور بحث نشده است. ایران از تاریخ ۱۹۹۸ تاکنون در حال مذاکره با آذربایجان و ترکمنستان بوده است.
چرا کار به اینجا رسید و طرف های مقابل ایران هماهنگی های فی مابین را انجام دادند؟ آیا غیر از این است که بلاخره نفهمیدند ما در ایران چه صحبتی داریم؟ بحث درصد در هیچ یک از چهار کشور ساحلی مطرح نشد. هیچ کشوری در هیچ دریا و دریاچه ای از درصد سخن نگفت.
مساله درصد نیست. تعهدات و قراردادهای قبلی باید مبنای رسیدگی قرار گیرد و عوامل دیگر هم همراه آن مورد توجه باشد.
توافق میان چهار کشور ساحلی خزر میان خودشان قابل اجراست و به ایران ارتباطی ندارد.
دو کشور ایران و شوروی قائل به نوعی از سیستم مشاع در پهنه آبی دریا بودند. آنها نگفتند تقسیمی در خزر شکل گرفته چراکه سند تقسیمی در مورد خزر وجود ندارد. در تمامیت پهنه آنها دارای حقوق مشترک و مشاع بودند.
از حقوق مشترک و مشاع سخنی به میان نیامده بلکه آمده است دریای خزر مشترک است.
با نگاه به پیشنهاد روسیه در دبیرخانه سازمان ملل مشخص می شود که سیستم مشاع مد نظر است. پیشنهاد آقای پریماکوف بود و مشاع محدود را مطرح کرداین استباط را ایجاد کرده اید که قراردادهایی موجود است که دریای خزر را مشاع می کند.
این دریا مشاع هست.
در قراردادها آمده که دریای مشترک ایران و شوروی و کسی نگفته دریای مشاع.
در قراردادها گفته شده که بستر تقسیم می شود و آب های فوقانی مشترک است.
به هیچ وجه این طور نیست. ایشان قراردادهای جدید دوجانبه میان چهار کشور را می فرمایند نه قرارداهای میان ایران و شوروی.
یعنی بحث مشاع در قراردادهای ۱۹۲۱ و ۱۹۴۰ نیامده است؟
باوند: آمده اما ایشان می گویند واژه مشترک این معنا را نمی دهد. در قراردادهای دوجانبه روسیه با قزاقستان، روسیه با آذربایجان تاکید شده که بستر تقسیم شود و آب های فوقانی مشترک است. پس مشترک چه معنایی دارد؟
مجتهدزاده: مشترک یعنی کشورهای ساحلی حضور دارند. در حضور داشتن شریک هستند. در کشتی رانی حق مشترک دارند شرکت دارند نه اینکه رژیم حقوقی دریا مشاع است.
باوند: ۵ کشور مطرح است و تصریح شده آب های فوقانی مشترک است.
مجتهدزاده: قرادادهای ۱۹۲۱ و ۱۹۴۰ صحبت از در دریا دارند. شما صحبت از متن قراردادهای فیمابین چهارکشور جدید دارید.
باوند: من معتقدم مشترک همان مشاع است. شما خلاف این نظر را دارید. اگر نیست پس واژه مشترک در این قراردادها چه معنایی دارد؟
مجتهدزاده: لطفا یک سلسه از مقررات بین المللی را به ما عرضه کنید که تصریح کند مشترک همان مشاع است. معتقدم نمی توان در این مسائل بسیار حساس واژه ها را دل به خواه تعریف کرد.
باوند: زمانی که گفته می شود آب های فوقانی مشترک یعنی چه؟
مجتهدزاده: این مساله در قراردادهای جدید مطرح شده و به این معنا نیست که در قراردادهای ۱۹۲۱ و ۱۹۴۰ عنوان شده باشد. درست نیست ما قراردادهای جدید را طوری مطرح کنیم که مردم فکر کنند این حرف ها در قراردادهای قدیم آمده است. درست نیست برای مردم ایران این استباط را ارائه دهیم که این دو قرارداد تکلیف تقسیم خزر را مشخص کرده است.
ظاهرا در خصوص مشاع بودن خزر اشتراکی میان شما وجود ندارد.
در امر تقسیم آب و خاک با وجود همسایگان نمی توان درصد یا سهمی را برای خود مشخص کرد.
باوند: طرف های مقابل اقدام به تقسیم کرده اند.
مجتهدزاده: آنها با زبان مشترک تکلیف را روشن کردند اما ما میان خود به زبان مشترکی پیدا نکردیم.
چهار کشور توافق مشترک می کنند و یک کشور کنار می ماند. این وضع رژیم حقوقی می تواند به کشور پنجم دیکته شود؟
باوند: تفاهم باید بین همه کشورهای ساحلی باشد. دو کشور نمی توانند میان خود توافق کنند و دیگری را در عمل انجام شده قرار دهند و سپس تهدید کنند که کشور ثالث این توافق را باید بپذیرد.
مجتهدزاده: این درست است اما آنها توافق هایشان برای خودشان محترم است و بدون چانه زنی با ایران می توانند میان خود اجرا کنند که چنین نیز کردند.
باوند: چطور آنها می توانند این مساله را به ما تحمیل کنند. بستری که برای ما تعیین کرده اند حدود ۱۲ درصد است.
مجتهدزاده: روسیه و آذربایجان و قزاقستان و ترکمنستان تکلیف سواحل خود را مشخص کرده اند و این توافق رسمی یا غیر رسمی میان خودشان نافذ است.
باوند: زمانی که بستر را تقسیم کرده اند سهم ایران حدود ۱۲ درصد است. بر این اساس آنها نقشه کشیدند.
مجتهدزاده: زمانی که ما این توانایی را پیدا نکرده این که بحث های خود را شفاف و حقوقی با طرف مقابل مطرح کنیم، نتیجه همین می شود که به آنها اجازه دهیم بدون ما مطالب بین خودشان را بررسی کنند. ما می گوییم ۵۰ درصد و آنها می گویند ۱۲ درصد.
باوند: اصلا عددی مطرح نبوده است.
مجتهدزاده: اختیا دارید مثل اینکه جناب عالی دچار فراموشی شدید. زمانی این چانه زنی ها به جایی نرسید گفتند دریا را به پنج قسمت مساوی تقسیم کنیم و به هر کشور بیست درصد برسد. این هندوانه نیست که گرد باشد و چنین تقسیم شود. این دریا اشکال مختلف دارد. سواحل قزاقستان بیش از دو برابر سواحل ایران است. چطور می شود که سهم ما بیست درصد باشد و سهم این کشور هم بیست درصد باشد.
ما با این زبان پیش رفتیم در حالی که این بحث درصدی نیست. اگر بیست درصد ملاک ایران باشد این نکته باید به کشورهای همسایه قبولانده شود.
ما در مورد خزر صحبت از کشورهایی می کنیم که قبل از فروپاشی شوروی وجود داشتند و استالین مرزهای آنها را تعیین کرد.
آقای باوند چرا نظر آقای مجتهدزاده را رد می کنید؟
باوند: زمانی که از اراده حاکمه کشورها می کنید باید توجه داشته باشید که برخی کشورها بر اساس اراده سیاسی به کشور دیگر واگذار کند. اراده حاکمه کشورها اصل است. اراده حاکمه دو کشور - ایران و شوروی- در شرایط تاریخی خاصی توافق کردند که خزر یک پهنه آبی مشترک است.
مجتهدزاده: از کلمات تفسیر دل به خواه می شود. برای سهم گیری هیچ نتیجه ای حاصل نخواهد شد مگر اینکه با همسایگان به توافق برسید حتی اگر مساله به دیوان بین المللی دادگستری ارجاع داده شود. دکتر باوند می گویند اگر توافق میان همسایگان حاصل نشد باید به دادکاه بین المللی ارجاع شود. ارجاع به دادگاه بین المللی زوری نیست.
باوند: ماده ۳۳ منشور سازمان ملل می گوید کشورها در موارد اختلافی که ادامه آن صلح و امنیت بین المللی را به مخاطره می اندازد باید از طریق مذاکره، میانجی گری، پایمردی، کمیسیون سازش و داوری و تصفیه قضایی مساله را حل و فصل کنند. ماده ۴۷ تصریح می کند چنانچه کشورها نتوانستند از طریق این موارد به نتیجه برسند باید به شورای امنیت رجوع کنند. شورای امنیت در صورتیکه متوجه شود موضوع ماهیت بین المللی دارد بهتر می داند که به دیوان بین المللی دادگستری ارجاع شود.
مجتهدزاده: تا دعوایی صورت نگرفته باشد نمی توان به دادگاه مراجعه کرد. اگر توافق حاصل نشود و میانجی گری و سایر اه ها هم بی فایده باشد آن زمان می توان به دادگاه بین المللی رجوع کرد.
اکنون با مراجعه به نقشه بررسی کنید آیا می شود سهم بیست درصد را برای ایران تعیین کرد بدون آنکه توافقی با همسایگان حاصل شود. طرف های مقابل می خواهند ایران در قالب مذاکرات آنها را قانع کند.
پس در این میان چرا چهار کشور ساحلی خزر میان خود توافقاتی را انجام داده اند؟
مجتهدزاده: این چهار کشور میان خود در رابطه با سواحل شان بحث و توافق کردند. آنها در واقع دور محدوده مشاع را خط کشیدند نه اینکه سهم ما را تعیین کنند.
چرا این توافقات همه جانبه میان کشورهای حوزه خزر شکل نمی گیرد و پنج کشور برای توافق نهایی پشت یک میز نمی نشینند؟
باوند: اصل این است که در یک دریاچه که بین المللی است هر توافقی باید با رضایت کشورهای ساحلی باشد. حالا اگر عده ای خلاف این روند پیش رفته و به صورت دوجانبه نه چندجانبه تقسیماتی میان خود انجام داده اند، عملی خلاف انجام داده اند.
کشور ما به دلیل شرایط تعاملات بین المللی و برای راضی نگه داشتن روسیه سعی کرده چشم پوشی کند.
واقعیت امر این است که تعهدات قراردادی باید مد نظر قرار گیرد که دو قرارداد۱۹۲۱ و ۱۹۴۰ است و در کنار این مساله باید مقتضیات تحولات زمان هم مورد نظر قرار گیرد.
در مورد سهم ایران باید گفت که اگر قرار بود طول سواحل ملاک باشد دیگر بحثی نبود. معتقدم اگر یک دیوان بخواهد بر اساس قراردادهای ۱۹۲۱ و ۱۹۴۰ قضاوت کند، بر اساس انصاف آنچه به ایران تعلق می گیرد فراتر از حتی بیست درصد است.
مجتهدزاده: دیوان بین المللی دادگستری وارد چنین بحثی نخواهد شد چراکه در این دو قرارداد هیچ نشانه ای برای تعیین مالکیت میان ایران و شوروی سابق یا ایران و چهار کشور فعلی وجود ندارد. برای رسیدن به تفاهم باید بحث عاقلانه را دنبال کرد.
یعنی چهار کشور ساحلی خزر را به سوی یک توافق جامع سوق دهیم؟
مجتهدزاده: خیر. اول تکلیف خود را در داخل روشن کنیم. ما نمی توانیم در عین آنکه با هم در داخل نزاع می کنیم به سراغ دیگری برویم. ابتدا باید تفاهم ملی در مورد مسائل خزر در داخل ایجاد شود و تلاش نشود از مساله ای که جنبه ملی و میهنی دارد به عنوان ابزار سیاسی بر علیه رژیم استفاده کنیم. بحث ما حقوقی است و کار ما جغرافیایی است.
اکنون آنچه در رژیم حقوقی خزر مطرح است یک امر عرفی است. آیا اگر کشوری فراتر از عرف تصریح شده اقدام به فعالیتی کند یا مثلا دکل نفتی تاسیس کند برای سهم خواهی بیشتر موثر است یا خیر؟
باوند: ایران اکنون دکل را در محدوده بیست درصد احداث کرده است.
مجتهدزاده: آذربایجان نیز قصد احداث دکل در منطقه ای را داشت که ایران معتقد بود جزء بیست درصد کشور است. ایران اعتراض کرد و این اعتراض نیز اثر کرد.
پس این اقدامات در تعیین سهم نهایی کشورهای ساحلی موثر است؟
باوند: بله. بر این باروم که حقوقی فراتر از این که مطرح است برای ایران وجود داشته اما با وقوع تحولات، اکنون باید بر اساس تحولات تقسیماتی صورت گیرد. در واقع باید حقوقی که بر اساس تعهدات قراردادی وجود داشته ملحوظ شود. اما اگر انصاف بر اساس اراده حاکمه کشورها که مبنای ایجاد قراردادهای مذکور بوده است، ملاک قرار گیرد، سهم ایران در این پهنه آبی مشترک حتی فراتر از بیست درصد است.
نفت دریای خزر واقعی است یا خیر؟
مجتهدزاده: از نظر میزان ذخایری که پیش بینی شده بود در عمل معلوم شد کاملا دروغ است. در اعلام حجم قابل توجهی از نفت در خزر تعمد وجود داشت.
باوند: میزان ذخایری اعلام شد که در آن مبالغه بوده است.
مجتهدزاده: من معتقدم دروغ عمدی بود برای به تله انداختن ما و دیگران.
باوند: چرا فکر می کنید تمام دنیا جمع شده اند تا ما را به تله بیندازند. تا زمانی که با امریکا و امثال امریکا حل نکنیم دچار این مشکلات خواهیم بود. ممکن است در برخی مقاطع تاریخی حتی دو کشور دشمن منافع همسویی با هم پیدا کنند. آنچه پس از ۱۱ سپتامبر در منطقه رخ داد بیش از همه ایران را منتفع کرد.
مجتهدزاده: ایالات متحده امریکا پس از فروپاشی شوروی تلاش کرد که به طرف شرق نفوذ خود را تسری دهد. برای انتقال پایگاه اینتلیجنت با آذربایجان هم قرارداد منعقد کرد. در این مسیر برنامه ژئوپلوتیک داشت. ما در صورت هوشیاری متوجه می شویم که این برنامه برای انزوای ایران است. لوله کشی نفت باکو- جیحان برای آن بود که از ایران گذر نکنند.
مساله سیاسی نیست بلکه منافع ملی است. از دید من هیچ کس در هیچ جای دنیا منافع دیگری را مد نظر ندارد بلکه به فکر منافع خود است.
باوند: امروز تلاش می کنند مبانی امنیت را تغییر دهند. تلاش می شود منافع اقتصادی و تجاری را با هم پیوند زده و بر اساس آن نوعی فضای جدید را ایجاد کنند. ژاپن در ۴۰ ایالت امریکا بزرگترین سرمایه گذاری ها را کرده است. چین نیز همین کار را در پیش گرفته است. کشورها سعی می کنند با پیوند منافع تجاری و اقتصادی، اثر متقابل بر کشور طرف خود ایجاد کند تا دیگر آن جنبه های نظامی و هیاهوهای دوران کلاسیک افت پیدا کند. اکنون همه کشورها در مسیری حرکت می کنند که تعارض کمتر است.
نفت خزر برای ایران صرفه اقتصادی دارد یا خیر؟
مجتهدزاده: نفت خزر زمانی برای ایران صرفه اقتصادی خواهد داشت که در منطقه مورد استفاده قرار گیرد. قرارداد با چین در مورد بهره برداری از نفت خزر صرفه اقتصادی دارد چراکه چین حجم عمده ای را خریداری می کند. اما باکو- جیحان به هیچ جا نخواهد رسید چراکه نفتی که از انتهای این لوله در دریای سیاه خارج می شود، سه چهار برابر قیمت نفت خلیج فارس است.
به این ترتیب برای ایران هم صرفه نخواهد داشت چراکه ایران نفت خلیج فارس را با قیمت پایین تر در اختیار دارد.
نفت خزر برای ایران صرفه اقتصادی دارد در صورتی که در شمال ایران تصفیه شده و مورد مصرف داخلی قرار گیرد.
پیش بینی شما از آینده خزر چیست و فکر می کنید نقطه مطلوب کجاست؟
باوند: اکنون روی بیست درصد سال هاست که مذاکره می شود. امیدواریم این بیست درصد را بتوانیم تقسیم کنیم.
آیا این بیست درصد قابل تحقق است؟
باوند: باید با جدیت ایستادگی کرد و درخواست ارجاع به دیوان بین المللی دادگستری حتی اگر مورد توافق کشورهای ساحلی نباشد، به لحاظ روانی موضع و ادعای ایران را تثبیت می کند. با این حال معتقدم که ایران و شوروی در پهنه آبی مشترک بودند و سهم ایران به صورت انصاف فراتر از بیست درصد خواهد بود. ایستادگی بروی حداقل سهم بیست درصد در شرایط کنونی لازم است و امیدواریم به نتیجه برسد.
گفته می شود که در مناطق مورد اختلاف در خزر هیچ نوع برداشتی صورت نمی گیرد اما هنوز مناطق مورد اختلاف هم میان کشورهای ساحلی به توافق نرسیده است.
باوند: در مورد مناطق البرز چنین است. قرار موقت میان کشورهای ساحلی این است که هیچ یک تا به نتیجه رسیدن نهایی از مناطق مورد اختلاف استفاده ای نداشته باشند.
ارزیابی شما از گفته های سال گذشته وزیر خارجه در مورد سهم ۱۱ درصدی ایران چیست؟
باوند: سخنان وزیر امور خارجه در مورد سهم ۱۱ درصدی ایران از خزر نشان از یک نوع توافق شفاهی است. وزیر خارجه یک مقام رسمی است و همین امر سبب شده که در ماده یک کنوانسیون قراردادها یا معاهدات درج شده که ممکن است قراردادها به صورت شفاهی باشد. از این جهت گفتار آقای متکی به عنوان وزیر خارجه مستند خواهد بود.
مجتهدزاده: ۱۱ درصدی که آقای وزیر خارجه از آن صحبت کرد به همان غیر واقعی است که ادعای ۵۰ درصد سهم ایران از خزر غیر واقعی است. اینکه ما در خزر به کجا خواهیم رسید تماما بستگی به این دارد که پنج کشور ساحلی بتوانند با یکدیگر زبان مشترک پیدا کرده و با هم مسائل را مورد توافق قرار دهند.
زبان مشترک در درجه اول ناظر بر آن است که هر پنج کشور حق دارند. ما باید تمام تلاش خود را به کار گرفته و از بیست سال گذشته تجربه بگیریم. یاد بگیریم که مساله خزر مساله درصد و سهم نیست. این مورد تنها در ایران مطرح شد و حتی چهار کشور دیگر ساحلی نیز حرفی از درصد نزدند.
ما باید اساس کار خود خود را بر چهار اصل قرار دهیم؛ توافق همسایگان، در نظر گرفتن مقررات بین المللی در عمل، شکل سواحل و شکل دریا.
ما باید سهم مورد نظر خود را به همسایگان بقبولاند. قبولاندن به همسایگان نیاز به دیپلماسی ورزیده، آشنایی با شکل بحث کردن و ظرافت بحث دارد. مساله آینده در خزر این است که چنانچه توافق نهایی حاصل نشود، هزار بلای بیشتر بر سر منطقه خواهد آمد.
باوند: من چنین نظری ندارم. اگر کشوری حقوقی دارد و بر اساس مبانی حقوقی و مقتضیات سیاسی بتواند به حداقل های حقوق حقه خود برسد، باید در این مسیر تلاش کند. آنچه در مورد دریای مازندران مورد تصمیم گیری قرار خواهد گرفت، گریز ناپذیر بر اساس انصاف خواهد بود.
اراده سیاسی جمهوری اسلامی ایران در خزر بدنبال چیست؟
باوند: تاکنون هر اقدامی در این حوزه انجام گرفته پیرامون تقسیم بستر دریا بوده است. مسائل دیگری باقی مانده است. ایران خواستار آن بود که دریای مازندران غیر نظامی شود و همواره به عنوان یک پل ارتباطی محسوب شود اما اکنون کاملا این دریا نظامی شده است. روسیه در نظامی شدن این دریا بیشتر فعال بوده است. این کشور بخشی از ناوگان خود را از دریای سیاه به دریای مازندران منتقل کرده اند. روسیه حدود ۳۰ پایگاه در آسیای میانه و قفقاز دارد. این پایگاه های به لحاظ سیاسی مدت دارد اما ناوگان دریای مازنداران می توان پایگاه پایداری برای روسیه باشد.
مساله دیگر شیلات این دریاست؛ روسیه در طرحی که پیشنهاد داده بود بخش آب های مجاور را منطقه ویژه اعلام کرده است و در مورد سایر پهنه دریا نوعی سهمیه بندی را پیش بینی کرده که از مولفه های آن یکی مساله صید است. به طور کلی صید در پهنه، پیشرفت تکنولوژی مورد استفاده در صنعت شیلات، میزان تکثیر ماهی ها و ... روسیه بر اساس این فاکتورها سهم عمده را برای خود قائل است.
نکته دیگر مساله محیط زیست دریای مازندران هم از نظر آلودگی و هم از جهت صید بی رویه به خصوص از سوی جمهوری آذربایجان و روسیه است. این ها مسائلی است که علی رغم انجام برخی تفاهم ها، در عمل همچنان باقی مانده است.
از سوی دیگر سهم ایران بر اساس آنچه که از قراردادهای ۱۹۲۱ و ۱۹۴۰ برخواسته است می تواند فراتر از بیست درصد است اما امیدواریم که این حداقل سهم تحقق پیدا کند.
مساله تقسیم دریا مشکلی نیست اما اراده حاکمه طرفین بر استفاده مشترک از پهنه آبی دریا توافق کرده بودند. حال اگر شوروی اشتباه کرده یا غفلت داشته، این واقعیت بوده است. به این ترتیب اگر قرار است این دریا تقسیم شود باید بر اساس انصاف عمل شود و بر مبنای انصاف سهم ایران فراتر از بیست درصد است. بنابراین اراده سیاسی ایران تحقق حداقل سهم بیست درصد از این دریاست.
معتقدم ایران به موجب عهدنامه های ۱۹۲۱ و ۱۹۴۰ دارای حقوق مساوی و برابر و مشترک با شوروی سابق بوده است، اینک در نتجه قراردادهای دوجانبه غیر قانونی حقوق ما دچار تضعیف فاحش شده است لذا برای حفظ حداقل حقوق حقه خود، دیگران مجاز نیستند وارد بیست درصد آب های مجاور ایران شوند.
اکنون بحث از رژیم حقوقی خزر دیگر بی معناست، همه مسائل به صور مختلف در این دریا انجام شده و تنها یک ماده از بیانیه ۱۰ ماده ای متذکر شده بود که جلسات میان کشورهای حوزه خزر برای دست یافتن به رژیم حقوقی مورد توافق این کشورها تشکیل شود.
وضع موجود نشان می دهد چنانچه قرار باشد کشورهای این حوزه به یک تفاهم برسند باید سهم بیست درصد ایران را بپذیرند و این حداقل است. این بیست درصد هم در مورد بستر دریاست و آب های فوقانی مطرح نیست. در خصوص آب های فوقانی همچنان ظاهرا مشاع است.
در شرایط فعلی سهم بیست درصدی ایران از سوی کشورهای شمالی دریا به صورت دوفاکتو مورد پذیرش است و هنوز شکل دژوره به خود نگرفته است. چنانچه آنها بپذیرند که این سهم را به صورت دژوره مورد پذیرش قرار دهند شاید دیگر اختلافی از این لحاظ باقی نماند. این در حالی است که سهم و وضعیت هر یک از چهار کشور شمالی دریا به صورت دژوره مورد پذیرش هر چهار کشور قرار گرفته اما میان انها و ایران وضعیت همچمنان دوفاکتو است.
چنانچه سهم بیست درصد ایران به صورت دائمی و دژوره مورد پذیرش سایر کشورهای حوزه خزر قرار گیرد در آن صورت نفتی در این منطقه متعلق به ایران وجود دارد که قابل برداشت باشد؟
باوند: در این بخش که عمق زیادی دارد- آب های طرف ایران عمیق ترین بخش دریاست- تاکنون برای برداشت نفت نتیجه ای حاصل نشده است اما در بخش البرز که در عمق متوسط و مورد اختلاف است، احتمال دارد که ایران و آذربایجان و کشورهای شمالی به این نتیجه برسند که در این بخش به صورت مشترک بهره برداری کنند.
آذربایجان در این بخش مشغول اکتشافات نفتی بود که ایران با استناد به عدم برداشت در مناطق مورد اختلاف شرکت های آذربایجانی را مجبور به ترک این منطقه کرد.
در خصوص حضور کشورهای فرامنطقه ای در خزر و فعالیتی هایی که در بعد اقتصادی، نظامی و دیپلماتیک با کشورهای این حوزه انجام می دهند را چگونه ارزیابی می کنید؟
باوند: منافع کشورهایی که از خارج به این منطقه آمده اند جهانی است. ابعاد منافع برخی کشورها منطقه ای است. برخی کشورها منافع وابسته به یک منطقه را دارند مانند امارات. برخی کشورهای سیاست انزوایی هستند، مانند برمه و کره شمالی یا میانمار که به لحاظ جغرافیایی هم منزوی بوده و در کانون تحولات بین المللی قرار ندارند. برخی کشورها منافع شان در گرو بازارهای جهانی است مانند چین. دیدگاه این کشورها بر اصول و ارزش های تجارت است. منافع امریکا هم به لحاظ سیاسی- امنیتی و از نظر اقتصادی ابعاد جهانی دارد. ابعاد منافع ایران منطقه ای است. اصل بر روابط حسنه و سازنده با همه کشورها بویژه با قدرت های فرامنطقه ای است. باید تلاش کنیم در این مسیر مواضع همسویی با قدرت های منطقه ای و جهانی داشته باشیم تا هر دو طرف منتفع شوند.
311311