این گفتگو که روز شنبه در کلاب هاوس برگزار شد کارشناسان به بحث و گمانه زنی از نتایج دور هشتم مذاکرات و نتیجه آن در روزهای آینده پرداختند. حسن لاسجردی عضو شورای سردبیری خبرآنلاین درابتدای بحث با اشاره به اینکه موضوع مذاکرات وین همچنان بحث داغ رسانه ها است و همه منتظر خبر و اتفاق جدیدی از آن هستند گفت: نقش کشورهای اروپایی و دیگر طرف ها در مذاکرات کم و بیش با نوسان مواجه است، برخی مانند نماینده روسیه تلاش می کنند تا به صورت پررنگ در مرکز خبر باشند. از طرفی متغیرهای اقتصادی نیز به مذاکرات وابستگی دارد و لذا در صورت بیرون آمدن اخبار مثبت جامعه نیز از وضعیت موجود منتفع خواهد شد. تیم مذاکره کننده نیز نشان می دهد که به دنبال ایجاد اتفاقی مهم در مذاکرات است. سوال اصلی در این بین این است که
مهمترین عامل در این مذاکرات عنصر زمان است که طرف های غربی نیز اخیرا در تلاش برای تعیین ضرب الاجلی برای بازگشت به برجام بودند و ماه فوریه را برای آن تعیین کردند. این ضرب الاجل بدان معناست که پس از اتمام آن دیگر بازگشت به توافق سال ۲۰۱۵ عملا دیگر معنایی ندارد. ضمن اینکه اسرائیل نیز آمریکا را با تهدیدهای خود در موقعیت بدی قرار داده است. اگر زمانی مبنا درگیری باشد ممکن است آمریکا به طور خودکار و ناخواسته وارد این درگیری شود.
شناخت ما از تحولات مذاکرات از فضای رسانه ای است که عمدتا طرف های مختلف اعلام می کنند. به هیچ وجه نباید این مواضع را ملاک تشخیص گفتگوها در نظر بگیریم. به این دلیل که طرف ها نیات مختلفی دارند. یک دلیل فضاسازی است که گفتگوها پشت میز مذاکرات شکل مطلوب به خود بگیرد و در این راستا ایران نیز نگاهی داخلی دارد که اگر گفتگوها به شکل خوبی هم پیش نرود تلاش می کنند تا با خوش بینی به موضوع نگاه کنند. جلوگیری از ناامیدی مردم، نوسان ارز و غیره از دلایل این امر است. د
حسینی با تاکید بر اینکه نباید آنچه که در رسانه ها مطرح می شود را ملاک قرار داد افزود: «دولت در دور هفتم مذاکرات با ارائه دو متن تلاش کرد تا شانس خود را به امتحان بگذارد و در این راستا دو متن حداکثری از خواسته های خود را به طرفین ارائه کرد. در فاصله یک هفته اعلام شد که تغییرات جرئی در متن ایجاد شده و مبنا پیش نویس ژوئن است. این نشان دهنده انعطاف ایران است که اتفاق افتاده است و طرحی با ۹۰درصد تغییر به اصلاحات جزئی می رسد. مساله ای که بیانگر جدیت دولت سیزدهم برای به نتیجه رساندن گفتگوها نیز است. با این وجود این عوامل مثبت شاهد عوامل منفی در این روند نیز هستیم.»
این کارشناس سیاست خارجی در ادامه با اشاره به نقش روسیه بیان کرد: «و قرار بود در جلسات کمیسیون مشترک برجام یعنی بین ایران و ۱+۴ نگاه ایران مورد بحث قرار گیرد و دیدگاه های ایران به آمریکا منتقل شود و بالعکس. کسی که وظیفه این امر را دارد به طور طبیعی هماهنگ کننده کمیسیون مشترک برجام یعنی انریکه مورا است.
حسینی در ادامه گفت: البته نباید نادیده گرفت که روس ها علاقمند به حفظ و احیای برجام هستند نه با خاطر اینکه منافع اقتصادی ایران تحقق یابد. به این دلیل که پلن های جایگزینی که برای برجام مطرح می شود بسیار بد است و در نهایت به ضرر روسیه نیز خواهد بودضمن اینکه باید در نظر داشته باشیم و هیچ علاقه ای به این اتفاق ندارند. همچنین خواستار احیای برجام به گونه ای نیستند که بتواند عملا ایران را به بازارهای جهانی انرژی برگرداند و در نهایت توان اقتصادی ایران به واسطه قدرت ژئوپلتیکی آن افزایش یابد.
روسیه با آمریکا هدف مشترکی دارد و آن جلوگیری از دستیابی ایران به بمب اتم است. اگر جنگی در خاورمیانه رخ دهد قطعا به ضرر روسیه خواهد بود و همچنین بهبود روابط ایران با غرب. به این دلیل که در این وضعیت ایران مجبور نخواهد بود که به روسیه تکیه کند. آقای باقری کنی نیز قبلا اعلام کرده بودند که ایران در همه زمینه ها با روسیه مشورت خواهد کرد. طبق کلیپ منتشر شده . اگر در آینده هر شرکت بنگاه غربی بخواهد در ایران سرمایه گذاری کند به طور قطع روس ها خود را بازنده می دانند.
هادی اعلمی فریمان در ادامه گفت: مواضعی که از سوی آمریکایی های مطرح می شود خوش بینانه نیست و بیشتر خوش بینی را در ایران و روسیه می بینیم. دو طرف اصلی یعنی ایران و آمریکا زبان یکدیگر را متوجه نمی شوند و به هم اعتمادی ندارند. یک مساله ای که بدان اشاره می کنم این است که معتقدم که این امر با ادیان ابراهیمی که بر صلح و دوستی تاکید دارند سازگاری ندارد. موضوع دیگر آنکه اخیرا مصاحبه ای از اقای مرندی خواندم که شکست مذاکرات و ارجاع پرونده ایران به شورای امنیت را بی اهمیت جلوه دادند. به هر حال به نتیجه نرسیدن دیپلماسی می تواند فضای جنگ را حاکم کند. در مجموع امیدوارم که در دور هشتم شاهد علائم مثبت و امیدوار کننده از مذاکرات باشیم اما به طور شخصی چندان خوش بین نیستم.
برای بررسی این موضوع باید دو بحث را از هم مجزا کنیم که سطح اول بحث رویکرد کلی روسیه نسبت به احیای برجام به ویژه از سال ۲۰۱۸ و از زمان خروج دولت ترامپ که مسکو آن را دنبال کرده است. این رویکرد در زمانی که آقای روحانی رئیس جمهور بود وجود داشت و در ادامه نیز تداوم یافت. سطح دوم دوم مربوط به تغییرات دیگری است که زمان آمدن آقای رئیسی در سیاست های روسیه دیده می شود.
به طور کلی می توان گفت که رویکرد روسیه مبتنی بر حفظ برجام است. سه عامل اصلی در این بین وجود دارد: در موضوع اول یعنی حقوق بین الملل روسیه همواره از زمان خروج ترامپ از برجام به عدم تعهد آمریکا و بی توجهی به معاهدات بین المللی انتقاد کرده است. روسیه در واقع از نظمی که آمریکا پس از جنگ سرد ایجاد کرده است انتقاد می کند و در چارچوب رعایت و احترام قوانین بین المللی حرکت می کند. از همین رو روسیه از این رویکرد برای احیای برجام نیز استفاده کرده است. همانطور که می دانیم روسیه به عنوان یکی از اعضای دائم شورای امنیت سازمان ملل محسوب و یکی از ستون های نظام بین الملل در نظم بین المللی ایجاد شده در پساجنگ سرد به شمار می رود.
عزیزی در ادامه با تاکید بر نفوذ روسیه در دوره پسا جنگ سرد بیان کرد: در موضوع موازنه قوای منطقه ای نیز تغییر آن برای روسیه تهدیدزا است بدین معنا که رقبای منطقه ای ایران دست بالا را داشته باشند. از یک طرف قرار گرفتن ایران در فشار حداکثری را مفید نمی داند به این دلیل که این وضعیت می تواند پتانسیل تقویت رقبای منطقه ای و فرامنطقه ای را به همراه داشته باشد و نظم منطقه ای را دچار تغییر کند. از یک طرف هسته ای شدن ایران نیز به نفع روسیه نیست، چرا که نظم منطقه را دچار تغییر خواهد کرد. روسیه به همین دلیل همواره تلاش کرده توازن را در بین بازیگران در منطقه حفظ کند.
وی با بیان موضوع سوم گفت:
این کارشناس اوراسیا در ادامه گفت: روسیه سعی کرده است در بحث مذاکرات وین نقش میانجی اصلی را نشان دهد و در این راستا میخائیل اولیانوف نماینده این کشور به طور مداوم از فضای مثبت این مذاکرات و پیشرفت های حاصل شده صحبت می کند. معتقدم که
اینکه در دوره بایدن مواضع کشورهای اروپایی با ایالات متحده آمریکا نزدیک شده و بر این اساس یک بدبینی فزاینده را در طرف ایرانی ایجاد کرده و طبق آن روسیه فرصت را مناسب دیده تا خود را به عنوان میانجی اصلی مطرح کند. ضمن اینکه روسیه این توانایی را دارد که از بحران های بین المللی به منظور بازتعریف نقش خود به عنوان یک قدرت بزرگ و پذیرفتن آن به آمریکا استفاده کند. یکی از محورهای سیاست خارجی روسیه پس از جنگ سرد این بوده که جایگاه این کشور به عنوان یک قدرت بزرگ و برابر توسط آمریکا به رسمیت شناخته شود.
مورد دیگر به انتخاب آقای رئیسی بر می گردد که تغییرات ایجاد شده؛ از این نظر که روسیه خیال آسوده تری نسبت به آینده ایران دارد،فعالتر شدن روسیه همزمان با احیای طرح هایی است که این کشور در راستای امنیت خلیج فارس و خاورمیانه دارد. حتی مطرح شد که مسکو در تلاش است تا رویکردهای ایران و عربستان را به هم نزدیک کند.
روح الله جمعه ای در ادامه با تاکید بر رویکرد طرفین مذاکرات در ضرورت رسیدن به یک توافق گفت: با توجه وضعیت داخلی نیاز شدیدی به احیای برجام داریم چرا که مشکلات اقتصادی در حال گسترش است و کم کم ابعاد اجتماعی، امنیتی و اعتقادی به خود می گیرد. بحران مهاجرت نخبگان همگی ناشی از آن است که نیاز جدی به توافق وجود دارد و ضروری است که ایران به جامعه جهانی برگردد که این مساله نیز در سایه رفع تحریم های ظالمانه است. سرمایه گذاری ها در کشورهای خلیج فارس و حتی کشوری مانند عراق ضرورت احیای برجام را بیش از پیش نشان می دهد. علاوه بر این باید توجه داشته باشیم که آمریکا نیز به نوعی تمایل به احیای برجام دارد.
فرانسه از جمله کشورهایی است که حجم بالایی از تجارت اسلحه و فروش به کشورهای منطقه دارد. قبل از برگزاری دور هفتم مذاکرات فرانسه چیزی حدود ۲۰ میلیارد دلار قرار فروش جنگنده با امارات منعقد کرد. پررنگ کردن خطر ایران اهمیت زیادی برای فرانسه دارد و به راحتی می تواند به رقبای منطقه ای ایران تجهیزات نظامی بفروشد.
ضمن اینکه باید نقش روسیه و تشدید بحران این کشور با اوکراین را نیز در نظر داشته باشیم که برای اروپا و آمریکا بسیار موضوع مهمی است که در این راستا روسیه می تواند در سطح بین المللی خود را به عنوان یک بازیگر موثر و صلح جو نشان دهد.
چیزی که در داخل کشور می شنویم این است که بحث دیگر فقط رفع تحریم ها نیست بلکه خنثی کردن آن مهم است.
متاسفانه به لحاظ رسانه ای ضعف داشتیم و خوب عمل نکردیم و به این موضوع فکر نشده که بتوانیم ذهنیت فضای عمومی را تغییر دهیم. به غیر از این موضوع در فضای "تینک تنکی" نیز از ظرفیت های موجود استفاده نکردیم. کشورهای همسایه ما مثل امارات و عربستان هزینه های زیادی را برای ایجاد اندیشکده ها و نیروی انسانی اختصاص می دهند تا بتوانند به نوعی گفتمان خود را تزریق کنند، کاری که ایران می توانست روی آن سرمایه گذاری کند.
برجام توافقی چندجانبه است که رسیدن به توافق کاری بسیار دشوار است. هر کشوری نیروهای دیپلماتیک و مواضع خود را دارد. اما این دلیل بر این نیست که ناامید شویم. در مذاکرات باید به دنبال رسیدن به منافع مشترک بود.
همه این مسائل جز ظرایف دیپلماسی به شمار می رود که آقای ظریف قطعا از همه این ظرفیت ها بهره برد و یکی از مسائلی که باعث شد مذاکرات به نتیجه برسد تسلط آقای ظریف به زبان انگلیسی بود. در واقع عدم تسلط به زبان انگلیسی را می توان ضعف در دیپلماسی تلقی کرد.
ملاحظه ای که ایران داشت که مذاکره مستقیم انجام نمیدهد دو بعد داشت. اول اینکه این نوع گفتگو نوعی امتیاز دادن به طرف غربی محسوب می شد و هنوز هم این دیدگاه در محافلی وجود دارد. جنبه دیگر حقوقی بود که می گفت از آنجایی که امریکا از برجام خارج شده، مذاکرات ایران و امریکا تنها در قالب برجام انجام می شد و غیر از آن مذاکره معنایی ندارد و اگر ایران و امریکا به طور مستقیم مذاکراتی انجام دهند به معنای مشروعیت بخشیدن به حضور ایالات متحده در توافق هسته ای است. این دو استدلال علت اصلی مخالفتها بوده.
انچه رهبری به عنوان خط قرمز مشخص کردند عدم مذاکره مستقیم با امریکا خارج ازبرجام بود. شکل و شمایلی تعیین کردند. این ابتکار دیپلمات ها بود که باید راهی راپیدا می کردند که مذاکره مستقیم باشد و در عین حال به معنای مشروعیت بخشیدن به امریکا هم نباشد. برای مثال یکی از راه ها این است که شکل میز باشد که نمایندگان ۴+۱ و ایران در یک طرف میز به عنوان کشورهای عضو برجام بنشینند و امریکا به عنوان طرف بیرون ازبرجام درطرف دیگر میز.
انتظارات ما باید متناسب با کشورهای دیگر هم باشد. سابقه مذاکرات ما نشان می دهد که اروپا در عین حال که منافع خودشان را دارند اما در چارچوب غرب و اتحادی که با امریکا دارد، همواره سعی میکنند در همان چارچوب باشد. اروپا قدرت اقتصادی هست اما قدرت سیاسی و نظامی نیست. بعد از فروپاشی شوروی برخی از کشورهای اروپایی در مورد اینکه ایا وجود ناتو لازم است یا خیر، صحبت کردند. آن موقع بوش پدر رییس جمهور امریکا بود و در اینباره گفت که این اروپا است که نیاز به امریکا دارد و ما نیازی به شما نداریم. امنیت امریکا به اروپا وابسته نیست.الان هم مهم ترین چالش اروپا چالشی است که با روسیه دارد. مهم ترین تهدید انها روس ها هستند و نمی توانند بدون اتحاد با اروپا خود را مقابل روسیه حفظ کنند. در عین حال باید توجه داشت که در دوران ترامپ نکاتی بین امریکا و اروپا بود ولی در دوران بایدن انها به هم نزدیک هستند.ما در سیاست خارجی خود روابط متوازنی نداریم و به همین دلیل نمی توانیم بگوییم که با آنها دارای روابط استراتژی هستیم.
بحث برجام باید ملی باشد و نباید جناحی شود. مذاکرات ایران و ایالات متحده باید از وضعیت تهدید خارج شود و از سال ۵۸ اختلافات شروع شده. وگرنه بقیه چیزها مسکن خواهد بود و دوباره وضعیت بحرانی برخواهد گشت.
بحث اوکراین را باید در فضای گسترده تر دید. روسیه خودش می خواهد خودش رابه عنوان بازیگری نشان دهد که نقش آنها غیر قابل انکار است، این موضوعی بوده که نقش فعال از سوی مسکو را ایجاد می کند. که نه تنها رسانه ها نقش برای اماده سازی افکار عمومی ایفا نمی کنند بلکه به نظر می رسد که دست رسانه ها هم بسته تر شده است.
عدنان طباطبایی نیز در ادامه بحث گفت: این که در برجام به موضوع مسائل منطقه ای پرداخته نشده در ذهنیت غربی ها به عنوان انتقاد وجود دارد. دوم این است که مسال موشکی ایران را مطرح می کنند. اگر وارد این بحث شویم که باید در مورد موشک های کشورهای عربی و صهیونیست ها هم صحبت کرد. مساله سوم احساس می شود که سیاستمداران اروپایی برجام را برای بحران های خاورمیانه بعد از ۲۰۱۵موثر می دانند. لابیهای سعودی و عربی این بحثها را مطرح کرده اند. تا چندوقت پیش چنین مواردی اصلا مطرح نمی شد.
مباحثی بود که ما ۶ سال پیش فکر کردیم که حل شده ولی دوباره به عنوان مساله به مذاکرات تزریق شده.
یک چیزی که باید به آن اهمیت دهیم، این است که ارتباط دیپلماتیک ایران و المان ثابت ترین بوده است. در هیچ مقطعی بعد ازانقلاب هیچ وقت ارتباط دوکشور قطع نشده است. از لحاظ دیپلماسی ارتباط خوبی بین دو کشور وجود دارد.
علاوه بر نکاتی که دوستان فرمودند من می خواهم به مسائل داخلی واقتصادی اشاره کنم. موضوع برجام به معیشت و متغیرهای اقتصادی پیوند خورده و هر موقع بحث مذاکرات مطرح می شود. در حقیقت یکی از چالش های مهم برجام و مذاکرات به مسائل داخلی بر می گردد. نکته دیگر این است که تلاش دولت سیزدهم این بوده که معیشت روزمره مردم را تحت تاثیر مذاکرات قرار ندهد و این دو مقوله خیلی از هم فاصله داشته باشند. اما انچه مسلم است چه بخواهیم چه نخواهیم نمی شود ازاین پیوستگی اجتناب کرد. در بحث رسانه ما تجربه های مختلفی داشته ایم. آنچه مسلم این است اینکه مدل دولت سیزدهم شباهت زیادی به دولت نهم و دهم در عدم توجه به رسانه ها و تاثیر آنها دارد. موضوعات هسته ای در رسانه های خارجی به طور گسترده پوشش داده می شود. در این رقابت اگر شرایط به گونه ای نباشد که بتوانیم افکار عمومی راهدایت کنیم دچار ضرر می شویم.
نکته ای که در مورد میز مذاکره مطرح شد اگراین اتفاق بیفتد به نفع ایران است که اروپا و بقیه کشورها در یک طرف میز باشد و امریکا که از برجام خارج شده درطرف دیگر باشد. این ایده القضیه است که بعید می دانم که با توجه به وضعیت سیاست بین الملل و تنش هایی که بین ایران و اروپا هست چنین اتفاقی بیفتد و حتی روسیه و چین هم ممکن است حاضر به این کار نباشند. مشکلات اروپا با ایران کمتر از مشکلات با امریکا نیست. ما باید ببینیم ارتباط اروپا با امریکا چقدر است و اتحاد استراتژیک آنها را ببینیم. آنها حاضر نمی شوند که چنین کاری بکنند. لذا ایران بایستی ازوضعیت موجود یک درک دوباره به دست بیاورد.
در امریکا حزب جمهوری خواه نگران توافق است و بایدن نمی خواهد توافقی امضا کند که مورد بازخواست قرار بگیرد. ایران باید این موضوعات را هم مدنظر قرار دهد. به نظر من ایران بایستی بااقدامی عاقلانه و عملیاتی کار خود را انجام دهد. چه مذاکره مستقیم باشد چه نباشد. اینکه گفته می شود مذاکره مستقیم انجام شود بااین فاصله بین دو کشور چه نتیجه ای به وجود خواهد آمد؟ دو طرف هیچ نظر مشترکی ندارند.
ما محدودیت های تیم مذاکره کننده را می شناسیم. تیم مذاکره کننده تیم کارشناسی است. بحث این است که چطور با کمترین هزینه بتواند به توافق دست پیدا کند. به نظر می رسد کهیکی این است که کشوری بدون موافقت آنها به سلاح کشتار جمعی دست پیدا نکند. مساله بعدی امنیت اسراییل است. این دو مساله موضوع اصلی شورای امنیت هستند. اگر مذاکرات به نتیجه نرسد یک انتخاب مقابل ایران است و آن توسعه برنامه هسته ای است که از سطح توسعه ای به سطح بعدی برویم که ما را دچار تحریم های وحشتناک شورای امنیت می کند و هیچ تاثیری در وضع اقتصادی داخل نخواهد داشت و بازدارندگی هم ایجاد نمی کند.
فرض کنیم که مذاکرات وین شکست بخورد، ما هرگز نخواهیم فهمید این شکست به خاطر ناسازگاری منافع ایران و امریکا بوده یا انتقال نادرست و ناقص مطالبات ایران و امریکا به یکدیگر یا رایزنی های پشت پرده. اگر قرار است مذاکرات شکست بخورد بهتر است ایران و امریکا شکست بخورند. اگر راه حلی برای دستیابی نبود حداقل اینکه می دانیم ما تلاش خود را کرده ایم و بعد شکست خورده ایم. مساله ای که روشن است اینکه به خاطر اختلاف شدید بین تهران و واشنگتن ایران مطالبات امریکا را نمی تواند بپذیرد. به طور متقابل امریکا هم نمی تواند تضمین های مورد نظر ایران را بدهد. حتی اگر برجام احیا شود در این شرایط از برجام ۲۰۱۵ ضعیف تر خواهد بود و دلیلی وجود ندارد که جمهوری خواهان وقتی به قدرت برسند آن را به هم نزنند. ما باید تلاش کنیم به توافق برسیم و وقت خود را صرف جزییاتی که میدانیم امکان پذیر نیست تلف نکنیم.مذاکره کنندگان در مخمصه تحقق شعارها از یک طرف و واقعیت های تلخ موجود از طرف دیگر گیر کنند. همین باعث می شود که آنها سراغ توافق نروند که منجر به زیر پا گذاشتن حرف های پیشین باشد. دولت دردوراهی قرار دارد. یک طرف طرفداران خودش است که از مسائل در زمین مذاکره اگاه نیستند و مساله دوم تامین منافع ملی که اقتضا می کند که ما به دنبال توافقی باشیم که به سرعت موفق شود و زمان لازم برای تنفس اقتصادی را برای ما ایجاد کند. بهتر از مذاکره کنندگان با این نگاه حلو بروند که برجام احتمالا عمر کوتاهی خواهد داشت و باید ایجاد شود تا مقداری فضا برای اقتصاد ایران باز کند تا مردم در داخل وضعیت بهتری را تجربه کنند.
واعظ زاده نیز در پایان بحث گفت: من هم موافق مذاکره مستقیم مفید هستم که به نتیجه برسد. حتی اگر به نتیجه نرسد هم بالاخره تکلیف مردم روشن شود که ایا مساله هسته ای قابل حل است با امریکا یا نه و این بلاتکلیفی که مردم و بازار دچارش هستند رفع شود. اما واقعیت ها را اگر ببینیم اینکار عملی نیست. من خیلی خوشبین نیستم که این اتفاق مذاکره مستقیم با امریکا بیفتد که اگر بیفتد خیلی هم خوب است.
310311