حسن بهشتی پور از تحلیلگران سیاست خارجی بر این باور است که هیچ کدام از این کاندیداها در قد و قواره ای نیستند که بخواهند سیاست هوشمندانه و تعاملی و بدون تنش را دنبال کنند و در نهایت بتوانند سیاستی را که منجر به تعامل سازنده با دنیاست را پیش ببرند. 

او عنوان می کند که موضوعاتی چون پالرمو و CFT دو معاهده مهمی هستند که اسیر بازی‌های سیاسی و جناحی شده‌اند و زمانی که دولت تغییر کند این دو مشکل هم حل می شود.

بهشتی پور می‌گوید زمانی که قدرت یکدست شود و به تعبیری اصولگرایان قدرت را به دست بگیرند همه این موضوعات حل می شود.

مشروح مصاحبه با حسن بهشتی پور از تحلیلگران مسائل سیاسی و هسته‌ای را می‌خوانید؛

************

*آقای بهشتی پور! با توجه به اینکه در مناظره آخر ، نگاه کاندیداها در مورد مسائل سیاست خارجی از جمله برجام و FATF تا حدودی مشخص شده است. به نظر شما کدام یک از این کاندیداها می توانند سیاست خارجی را به صورت هوشمندانه، متعادل و بدون تنش را دنبال کنند؟

من هیچ کدام را در این قد و قواره نمی بینم که این سیاستهایی که شما گفتید را دنبال کنند، نظر شخصی من این است که هیچ کدام نمی‌توانند سیاستی که منجر به تعامل سازنده بین ایران و سایر کشورها دنیا شود را پیش ببرند و حل کردن این دو مشکل اساسی از این افرادی که در مناظره دیدم بر نمی‌آید.

هیچ کدام از کاندیداهای نمی‌توانند سیاست خارجی تعاملی و هوشمندانه را پیش ببرند

*هم کاندیداهای اصولگرا و هم کاندیداهای اصلاح طلب؟

منظورم همه آن کاندیداها است که از نگاه بنده نمی‌توانند سیاست خارجی فوق را پیش ببرند. اصلا تعریف اصولگرا و اصلاح طلب فرق کرده است و نه آقای همتی اصلاح طلب محسوب می‌شود، نه آقای رئیسی یا دوستان دیگر اصولگرا محسوب می‌شوند.

در مجموع تعریف اصولگرایی و اصلاح طلبی در تطورات چند سال اخیر کاملا تغییر ماهیت داده است و دیگر آن کلمه، مفهوم آنچیزی که الان وجود دارد را پوشش نمی دهد، یک زمان وقتی از اصولگرایی صحبت می کردید یاد افرادی می افتادید که اصول را رعایت می کردند و دنبال یک اصولی بودند ولی الان چنین چیزی مشاهده نمی شود.

در مورد اصلاح طلبی هم وقتی از اصلاح طلب صحبت می کردید یاد کسانی می افتادید که دنبال اصلاح بودند و می‌گفتند یک زمینه‌هایی باید اصلاح شود ولی الان چیزی که دیگر مطرح نیست، اصولگرایی و اصلاح‌طلبی است و به مفاهیم دیگری جایگزین اینها شده است. به نظر من بهتر است پژوهشگران و صاحبنظران در ادبیات سیاسی ایران یک واژه های جدیدی را مطرح کنند که بتواند پوشش دهنده این گرایش‌ها باشد.

در دولت آینده پالرمو و CFT حل می‌شود 

*برخی از کاندیداها مثل سعید جلیلی در صحبتهایشان می گفتند امضای این کنوانسیون‌ها از جمله FATF فایده ای ندارد. به نظر شما اگر چنین کاندیدایی به پاستور برسد می تواند یک نگاه خطرناکی را برای ما در سطح نظام بین الملل به همراه داشته باشد؟

موضوع پالرمو و CFT دو معاهده مهمی است که اسیر بازی‌های سیاسی و جناحی شده است و به نظر من زمانی که دولت تغییر کند این دو مشکل هم حل می شود در حال حاضر، بیشتر اختلافات جناحی است که مانع از تصویب این دو معاهده شده است.

*یعنی می‌گویید اگر اصولگرایان بیایند پالرمو و CFT را می‌پذیرند؟

بله. اولا این دو لایحه الان منتظر مجمع تشخیص است نه دولت؛ ولی پیش بینی من این است که با به قدرت رسیدن هر دولتی اعم از اصولگرا یا تکنوکراتها، هر کدام از اینها که به قدرت برسند به نظر من این دو لایحه در مجمع تشخیص مصلحت نظام تصویب خواهد شد.

احمدی نژاد هم مانند سعید جلیلی حرف نمی زد

*آقای سعید جلیلی یک سری تناقض گویی هایی را مطرح می کند مثلا تعامل سازنده را مطرح می کند، از طرفی دیگر می گوید که ما در عرصه بین الملل نیازی به امضای این کنوانسیون ها نداریم و طرف مقابل را مجبور می کنیم تا آن چیزی که ما می خواهیم را اجرا کنند. یک ادبیات متناقض و ..

حتی آقای احمدی نژاد هم چنین ادعایی را مطرح نمی‌کرد.  ۱۹۰ کشور دنیا، کنوانسیون پالرمو را پذیرفته اند، ما یا این را طبق آن چیزی که مجلس پیش بینی کرده می پذیریم، چون مجلس دهم یک مصوبه خوبی داشت که آنجا گفته بود ما در چند ماده تحفظ خودمان را اعلام می کنیم و می گوییم مواد قانونی داخل کشور برای ما اصل است و این مواد برای ما ملاک نیست، به این اصطلاحا تحفظ می‌گویند و فقط هم ایران این کار را انجام نداده و بقیه کشورها هم این کار را در مورد پالرمو انجام داده‌اند،

بنابراین یک راه حل این گونه است که ما می توانیم کل را بپذیریم و بعد بگوییم برای این مواد تحفظ داریم اما اینکه فکر کنیم می‌توانیم دنیا را تغییر دهیم و بگوییم آنها بیایند و با ما هماهنگ شوند چنین چیزی شدنی نیست، یعنی راه حلی که مجلس دهم گذاشته بود این بود که در ارتباط با موادCFT  و همچنین پالرمو، تحفظی اعلام کرده بود و گفته بود ما اینها را با قوانین داخلی خودمان انجام می‌دهیم. این یک راه حل خیلی خوبی بود، منتهی ما چون اسیر بازی‌های سیاسی و جناحی در داخل کشور هستیم، عملا این را در مجمع نپذیرفتند.

در مناظره ها آقایان برجام را قبول داشتند اما ....

به نظر من در دولت آینده، هر دولتی که باشد به احتمال خیلی زیاد این دو تا پذیرفته می شود چون ما راه حل دیگری نداریم . درواقع داریم خودمان را از مزایای اینکه بتوانیم از نظام بانکداری بین‌المللی استفاده کنیم محروم می‌کنیم آن هم سر چیزی که اصلا آنگونه که دوستان برداشت کرده‌اند نیست. حداقل من به عنوان یک پژوهشگر متن‌ها را که می‌خوانم می بینیم هیچ خطری برای امنیت ملی ما ندارد و هیچ ضربه ای به منافع ملی ما نمی زند و تا حدود زیادی مطمئن هستم که اگر دولت جدید روی کار آید مجمع تشخیص مصلحت نظام اینها را تصویب خواهد کرد.

در مناظره هم من، بنده چندان خلاف برجام نشنیدم یا شاید همه را دقیق گوش نکرده‌ام. در مناظره ها که آقایان برجام را قبول داشتند، آنها می‌گویند ما می‌توانیم امتیازهای بیشتری کسب کنیم و نمی‌گویند برجام را قبول نداریم.

مخالفان برجام چرا تاکنون راه حل بهتری را ارائه نداده اند!

*البته این روزها حرف از معتبر بودن و خوب بودن برجام می زنند، برخی از این افراد تا همین اواخر از مخالفان برجام بودند.

آنها اگر مخالف برجام بودند یک راه حل بهتری را نگفتند. فرض کنید ما الان برجام را کنار گذاشتیم، بعد از آن می خواهیم چه کار کنیم؟ یعنی آن سیاستی که می‌گوید برجام بد است باید بگوید دقیقا چه چیزی جایگزین برجام می‌شود. آنها می‌گفتند نگاه به داخل! انجام اصلاحات داخلی در حوزه اقتصادی برای این که ما اصولا زمینه تحریم را از بین ببریم حرف خوبی است ولی در عمل، ما برای انجام همین حرف هم نیاز داریم تا با نظام بانکداری بین المللی کار کنیم و نمی‌توانیم قید نظام بانکداری بین المللی را بزنیم، یعنی مثلا با همین عراق که کشور همسایه ما است و باید با آن تبادل کالا کنیم، پول ما را گرفته و نمی‌دهد و می‌گوید آمریکا به آن اجازه نمی‌دهد من این پول را به شما بدهم یا ترکیه دو یا سه بانک کوچک را به عنوان آب باریکه گذاشته بود تا روابطش با ایران قطع نشود.

بنابراین ما نمی توانیم در سطح میلیارد دلار با کشورها تهاتر کنیم، بالاخره ما به یکسری کالاهایی نیاز داریم که آنها تولید نمی کنند و یکسری کالاها آنها نیاز دارند که ما تولید نمی‌کنیم، ما برای این تبادل به یک واسطه به نام بانک نیاز داریم چون به پول نیاز داریم تا رد و بدل شود و این رد و بدل کردن پولها با واحدهای ملی کشورها در نظام بین الملل انجام نمی‌شود و ما باید این را بپذیریم.

برای هر ۱۰۰ دلار داریم ۲۰ دلار هزینه دور زدن تحریم می دهیم

 حالا دوستان می‌توانند مغلطه کنند و بگویند نه! ولی در عمل که وارد می شوند می‌بینند که ما برای هر ۱۰۰ دلار داریم ۲۰ دلار هزینه دور زدن تحریم می دهیم، این چه کاری است؟ این کار را تا چه زمانی می‌شود ادامه داد؟ می‌توان این را برای پیشرفت کشور هزینه کرد، ضمن اینکه از این طرف ماجرا هم به هیچ وجه امنیت ملی ما در تهدید قرار نمی‌گیرد. متاسفانه این برداشت یک طرفه‌ای از این ماجرا است که می‌گویند امنیت ملی یا منافع ملی ما به خطر می‌افتد یا اینکه می‌گویند ما می‌توانیم با دوستانمان مبادله کنیم در حالی که ما با آنها اصلا بانکی معامله نمی کنیم، یعنی ما به حزب الله یا با فلسطین از طریق بانک عمل نمی‌کنیم که بخواهد برایشان مشکلی به وجود آید.

دولت احمدی نژاد برنامه هسته ای را کُند پیش برد اما روحانی تسریع کرد

*به نظر شما کسانی که تا دیروز از مخالفان برجام بودند و امروز در تبلیغات انتخاباتی موافق برجام شدند می توانند این توافقنامه را به خوبی پیش ببرند یا ...

به هرحال تصمیم سازی برجام در شورای عالی امنیت ملی گرفته می‌شود. دولتها می توانند آن را تسریع یا کُند کنند. دولت آقای احمدی نژاد کُند کرد و دولت آقای روحانی این موضوع را تسریع کرد و در یک مرحله به آن سرعت بخشید و آن را به نتیجه رساند، بنابراین دولت آینده در کُند شدن یا سرعت بخشیدن می تواند مؤثر باشد وگرنه برای اصل قضیه در سطح کلان و در سطح نظام و رهبری در شورای عالی امنیت ملی تصمیم گیری می شود.

اگر اصولگرایان ادبیات تعامل سازنده روحانی را به نام خود مصادره کنند ایرادی ندارد

اگر از ادبیات تعامل سازنده که دولت آقای روحانی داشت استفاده شود این حُسن استفاده است، اگر آنها از این ادبیات به طور واقعی استفاده کنند به نفع کشور می شود و این نشان می دهد که آنها تجدید نظر کرده اند یعنی اگر واقعا از آن ادبیات استفاده کنند این سوءاستفاده نیست بلکه حُسن استفاده در جریان خدمت به کشور است عیبی ندارد که آنها مالک آن شوند. مهم این است که مردم هوشیار هستند و می‌فهمند، اگر ببینند آنها دارند همان حرفها را می زنند متوجه می شوند که اینها همان حرفهای قبلی است و چه عیبی دارد؟ اصلا اجازه دهیم که این حرفها مصادره شود چون این به نفع مردم است.

اگر اصولگرایان دم از تعامل سازنده می زنند باید آن را اجرا کنند

*البته ممکن است این مصادره‌ها خروجی خوبی نداشته باشد...

نه نمی شود. اگر آنها این حرف را بزنند باید در عمل هم آن را اجرا کنند. آنها نمی‌توانند دم از تعامل بزنند و بعد با طرف مقابل تقابل کنند. آقای احمدی نژاد از اول صحبت از تقابل مطرح کرد و دولتش هم بر اساس تقابل پیش رفت و دیدیم که چه شد، یعنی می خواهم بگویم اینطور نیست که کسی بیاید و دم از تعامل بزند ولی در عمل تقابل کند؛ اینها با هم سازگار نیست.

ما نه شرایط پیوستن به FATF را داریم نه می توانیم

یا در مورد FATF ما نمی‌خواهیم به FATF بپیوندیم، چون نه شرایط آن را داریم و نه می‌توانیم. ما قرار است که مقررات FATF را اجرایی کنیم. FATF چهل مقررات برای همه کشورهای دنیا تعیین کرده است نه فقط جمهوری اسلامی ایران. برای مبارزه با پولشویی و تروریست گفته‌اند مبادی ورودی کمک به تروریست را از طریق کنترل مبادی مالی آن، می‌توانیم تروریست را مهار کنیم، آنها چهل مقررات تعیین کرده‌اند که یکی از آنها پیوستن به معاهده پالرمو و دیگری CTF است که این دو باقی مانده است چون سی و هشت مورد دیگر آن به تدریج در حال اجرا است، بنابراین اصلا قرار نیست که ما به FATF بپیوندیم، بلکه قرار است مقررات FATF را مثل ۱۸۰ کشور دیگر که آن را اجرایی کردند، ما هم اجرایی کنیم.

 حالا چه آقای محسن رضایی این کار را کند و چه هر دولت دیگری، خدا پدرشان را بیامرزد، چون کمک می کند تا ما بتوانیم مبادلات بانکی انجام دهیم و این یعنی ما برای مبادلات ناچار نمی شویم برای هر ۱۰۰ دلار ۲۰ دلار هزینه کنیم چون می‌خواهیم خارج از قوانین بانکداری بین المللی انجام دهیم، این یعنی ضریب ریسک سرمایه گذاری در ایران کاهش پیدا می کند.

با تصویب FATF ریسک سرمایه گذاری در ایران کاهش پیدا می کند

 بعضی ها می‌گویند از کجا تضمین می دهید ما برویم این کارها را انجام دهیم بعد ریسک سرمایه گذاری کاهش پیدا کند؟ زمانی که ما در خرداد ۹۵ در دوره وزارت اقتصادی آقای طیب نیا، همکاری بین ایران و FATF برای اجرای مقررات آن امضا شد، به یکباره دیدیم که در نشست بعدی ریسک سرمایه گذاری در ایران را از ۷ به ۶ تبدیل کردند و مدتها همین ۶ ماند و بعد که ما به هیچ وجه پالرمو و CFT  را نپذیرفتیم به ما سه بار هشدار دادند و در نهایت ما را به وضعیت قرمز، یعنی ریسک ۷ برگرداندند که بالاترین است، این یعنی فقط این نیست که سرمایه گذاری خارجی در ایران مشکل پیدا می کند که البته این هم موضوع مهمی است ولی تاثیر آن روی بیمه کشتیرانی است، شما وقتی می خواهید کشتی را بیمه کنید، زمانی که ریسک ۷ باشید، ضریب آن بیمه ۷ می شود ؛ وقتی ریسک آن ۶ است، ضریب آن ۶ می شود یعنی هزینه آن خیلی کمتر می‌شود، وقتی ریسک آن ۵، ۴ یا ۳ باشد به طور مداوم هزینه های بیمه کشتیرانی کاهش پیدا می‌کند.همچنین بیمه خدمات صادرات و واردات  کاهش می‌یابد.

هر دولتی FATF را تصویب کند خدا پدرش را بیامرزد

بنابراین ما پول هنگفتی می‌دهیم. آنها می‌گویند وقتی ما اینها را پذیرفتیم تضمین می دهید ریسک سرمایه‌گذاری پایین بیاید؟ ما می‌گوییم نمی‌توان تضمین داد ولی همانطور که در سال ۹۵ این کار را کردند قاعدتا این کار انجام خواهد شد چون دیگر بهانه‌ای ندارند و ما الان منتظر اجرای این دو معاهده هستیم، یعنی همانطور که به خاطر این معاهده ها به وضعیت ۷ برگشتیم، همانطور هم وقتی آن را برداریم به ۶ و حتی به ۵ برمی‌گردیم. اگر برگردیم نفع آن برای مردم است و منفعت آن به کشور می‌رسد. بنابراین هر دولتی که این کار را کرد خدا پدرش را بیامرزد.

سیاست گذار اصلی، شورای امنیت ملی و رهبری است

در نهایت در سیاست خارجی، سیاست گذار اصلی، شورای امنیت ملی و رهبری هستند، رهبری صراحتا در آن گله‌ای که از آقای ظریف کرد، گفتند که قضیه دست کیست، صراحتا گفتند این مساله سیاست خارجی در سطح کلان تعیین تکلیف می‌شود. اجرای آن را دیپلماتهای میدان و دیپلماتهایی که ستادی هستند طراحی و مشورت می‌کنند ولی آن کسی که ابلاغ و تعیین و تایید نهایی می‌کند رهبری و شورای عالی امنیت ملی و نهادهای بالادستی هستند.

اگر قبلا کسی شک داشت، فکر نمی کنم دیگر در این مورد شکی وجود داشته باشد. بنابراین نباید نگران بود چون آنها از این جهت نمی توانند کاری کنند و اگر هم کاری کنند مسؤل بالادستی آن را تعیین کرده است، یعنی حتی اگر دولت آقای همتی هم بیایند باز هم بالادستی به او خواهد گفت که مثلا هنوز پالرمو را نپذیرید، چون این به مجمع تشخیص مصلحت رفته است و در آنجا همه طیفی حضور دارند.