55 آنلاین-در آخرین تحولات مربوط به توافق هسته ای ایران با 6 کشور قدرتمند جهان یا برجام (برنامه جامع اقدام مشترک)، تعداد 32 نهاد و سازمان آمریکایی به جو بایدن رئیس جمهور جدید این کشور نامه نوشته و تاکید کرده اند که او به وعده انتخاباتی خودش مبنی بر بازگشت به برجام عمل کند و به سرعت سیاست فشار حداکثری دوره ترامپ علیه ایران را کنار بگذارد.
اساساً در چارچوب توافق هسته ای ایران مقرر شد ایران از برخی دستاوردها از جمله غنی سازی 20 درصدی اورانیوم صرف نظر کند و غنی سازی را در حد 3 درصد انجام بدهد و در مقابل، کشورهای دیگر طرف توافق برای عادی سازی روابط اقتصادی ایران با دنیا اقدام کنند و ایران را تهدید کننده صلح جهانی ندانند.
حاصل کار این است که ایران به تعهدات خود عمل کرد و آمریکا به عنوان عضو کلیدی این توافق، بعد از مدتی از آن خارج شد و کشورهای دیگر عضو برجام یعنی آلمان، روسیه، چین، بریتانیا و فرانسه، اقدام جذاب و قابل توجهی برای بهره مندی ایران از مزایای اقتصادی انجام نداده و انجام نمی دهند.
جو بایدن در زمان انتخابات اخیر آمریکا، بازگرداندن این کشور به برجام را وعده داد ولی بعد از تشکیل دولت خود، تا کنون به برجام بازنگشته و سرنوشت برجام به یک کلاف سر در گم تبدیل شده است.
در گفت و گوی «55 آنلاین» با فریدون مجلسی، وضعیت پیچیده و بغرنج برجام، بررسی شده است. مجلسی که دیپلمات بوده و تحلیلگر مسائل بین المللی و مترجم کتاب «تماشاخانه» است، اعتقاد دارد که فعلاً با قاطعیت نمی توان درباره سرنوشت برجام صحبت کرد و عملاً باید منتظر تحولات آتی باشیم.
*****
*در زمان انتخابات آمریکا، آقای بایدن از ترامپ انتقاد می کرد که از توافق هسته ای با ایران خارج شده و می گفت سیاست فشار حداکثری ترامپ علیه ایران موفق نبوده است. در سال 1395 که این توافق امضا شد، بایدن معاون اوباما بود. الان که بیش از یک ماه از تشکیل دولت بایدن گذشته است، چرا او به نوعی وقت کشی می کند و تا الان به توافق هسته ای با ایران بر نگشته است؟
-من نسبت به رفتار آقای بایدن تعجب می کنم. پیش از این، در یادداشت های مختلف، تاکید می کردم که ایشان، نه نیاز به اجازه گرفتن از کسی دارد و نه مانعی وجود دارد. شخص بایدن هم قبلاً قول داده و قاعدتاً باید به برجام برگردد. وقتی که بایدن به برجام برگردد می تواند حرف های خودش را در چارچوب برجام، با ایران بزند.
*در توافق هسته ای یا برجام تاکید شده که اگر هر طرف توافق تخلف کرد، یک کمیسیون مشترک به درخواست طرف مقابل تشکیل شود و در ادامه می تواند کار به شورای امنیت سازمان ملل کشیده شود.
این سازوکاری در برجام پیش بینی شده. اگر واقعاً بایدن اعتقاد دارد نقض تعهدات اتفاق افتاده، چرا به این توافق برنمی گردد که سریعاً از این سازوکار استفاده کند؟
-به نظر من، آقای بایدن ناشی گری کرد که به توافق هسته ای برنگشت. برای طرف ایرانی هم یک سوء تفاهم وجود دارد و مقامات ایران فکر می کنند بازگشت آمریکا به برجام، به معنی رفع تحریم ها است.
در حالی که این طور نیست و تحریم های آمریکا از دید آمریکا ربطی به برجام ندارد. این تعلل به وجود آمده ولی بایدن می توانست به توافق برگردد و پاسخ خود را بیان کند. البته برخی گروه های سیاسی در ایران، اقدامات خاصی انجام می دهند که به نتیجه مورد نظر خودشان برسند.
این گروه ها، با پیشدستی، نسبت به اقدامی که احتمال داشت از طرف بایدن صئرت بگیرد، از بازگشت بایدن به برجام جلوگیری کردند یعنی از طرف نیروها و نهادهای ایرانی، مانع بازگشت بایدن شده و تعلل او، لااقل تاکنون به این علت است.
*بایدن چند دهه سناتور بوده و هشت سال هم، معاون رئیس جمهور امریکا بوده است. ناشی گری بایدن که به آن اشاره کردید به چه علت بوده و چرا سیاستمدارانه رفتار نمی کند و انگار همان رفتارهای ترامپ را تکرار می کند؟
-رفتار بایدن، همان رفتار ترامپ نیست. برای این که بایدن، باید در برابر حمله دفاع کند. رئیس جمهور آمریکا موظف است که اولاً حرمت کشور خودش را حفظ کند و به همین دلیل در برابر حمله ای که به آمریکا می شود دفاع کند. البته رئیس جمهور ایران نیز، تا جایی که اختیارات دارد باید همین کار را انجام بدهد و اساساً کُل حکومت ایران، همین مسئولیت را دارد.
اشاره من به ناشی گری بایدن به این دلیل است که بایدن اعتقاد داشت خروج ترامپ از برجام باطل و غیر اصولی است. وقتی که بایدن، امری را باطل اعلام می کند، نتیجه آن باطل بودن، برگشتن به وضعیت اول است یعنی که آمریکا به برجام برگردد.
به بیان دیگر، اطلاع می دهد که رفتار ترامپ نسبت به برجام اشتباه بوده و بعد اعلام می کند که از طرف آمریکا، فلان شخص در جلسات مربوط به برجام شرکت می کند.
*بایدن سوابق سیاسی زیادی دارد. از طرفی، سازوکار حل مشکل در توافق هسته ای مشخص شده. به هر حال بیش از یک ماه از تشکیل دولت بایدن گذشت. آیا بایدن نباید بهتر از این عمل می کرد؟
-یک مقدار از ناشی گری بایدن به علت خشم است. در این زمینه می توانیم بگویم که یک سیاستمدار باتجربه، نباید اسیر خشم شود. یک مقدار هم به دلیل این است که مشاوران بایدن، به او گفته اند صبر کند. البته بایدن هم منکر بازگشت به توافق هسته ای نشده و می گوید می خواهم برگرددم ولی در عین حال می گوید بازگشت به این توافق، فوریت ندارد.
اگر بایدن به سرعت به توافق هسته ای برمی گشت، این تصور پیش می آمد که در برابر اقدامات ایران، تسلیم شده است. چون در ایران، مجلس شورای اسلامی دو ماه پیش از این که بایدن کارش را آغاز کند یک فرصت دو ماهه به او داد که یا باید تحریم ها را بردارد یا این که ما هر کاری بخواهیم انجام می دهیم.
بایدن عملاً همان برنامه را اجرا کرد و این هم یک سیاست است. به این صورت که بایدن، می گوید من دو ماه به شما فرصت می دهم و هر کاری که می خواهید انجام بدهید و بعد من ببینم چه کاری می توان انجام داد و آیا برجامی باقی می ماند یا این که دیگر برجامی وجود نخواهد داشت.
اساساً مجلس شورای اسلامی، می تواند برای ایران تصمیم بگیرد و می تواند رئیس جمهور ایران را وادار به انجام یک کار خاص کند ولی برای رئیس جمهور آمریکا یا فرضاً رئیس جمهور آنگولا یا هر کشور دیگر، نمی تواند تصمیم بگیرد. بنابراین، به این دلیل سیاسی است که بایدن برای بازگشت به برجام، تعلل کرده است. به نوعی بایدن می گوید من نمی توانم اجرا کننده تصمیمات مجلس شورای اسلامی در ایران باشم.
*هر عضوی از اعضای برجام که از رفتار طرف مقابل شکایت داشته باشد می تواند درخواست خود را برای تشکیل کمیسیون مشترک ارائه کند و ظرف دو، سه ماه این شکایت می تواند بررسی شود و به نتیجه برسد.
اگر کشورهای طرف مقابل ایران در توافق هسته ای واقعاً اعتقاد دارند که از طرف ایران تعهدات این توافق نقض شده، چرا از این زمان تشکیل کمیسیون مشترک استفاده نمی کنند؟
-آن کشورها نمی خواهند از این زمان استفاده کنند. برای این که ایران باید تکلیف کار خودش را روشن کند. آن کشورها نه در محاصره هستند و نه در تحریم هستند. آنها هیچ مشکلی ندارند. بنابراین، نظر آنها به نوعی این است که آن طرفی که مشکل دارد باید اقدام کند.
از طرفی، مجلس شورای اسلامی، قانونی را با مهلت دو ماهه و با قید دو فوریت به تصویب رساند و تصویب این قانون در آستانه ریاست جمهوری بایدن بود.
به نظر من، کسانی که به بایدن توصیه کرده اند که برای بازگشت به توافق هسته ای دست نگه دار، به بایدن نگفته اند که تعهد خودت را اجرا نکن. آنها به بایدن گفته اند ببین آیا اصلاً رفتار ایران با بقای برجام، سازگار است که ما به برجام برگردیم یا این طور می شود که بعد از بازگشت به برجام باید به شورای امنیت مراجعه کنیم.
*سازوکاری که آمریکا می تواند از آن استفاده کند همین سازوکار تشکیل کمیسیون مشترک در قالب برجام است و بعد از بازگشت آمریکا به این توافق، می تواند اگر تخلفی وجود دارد از این طریق آن را به سرعت پیگیری کند...
-آمریکا می تواند بعد از بازگشت به این توافق، از این سازوکار استفاده کند ولی تمایلی برای استفاده از این سازوکار ندارد. این کار، به نفع آمریکا نیست.
*آقای بایدن در زمان تبلیغات انتخاباتی بارها از سیاست فشار حداکثری ترامپ علیه ایران انتقاد کرد و گفت این سیاست موفق نبوده است. اگر بر اساس گفته بایدن، آن سیاست فشار حداکثری موفق نبوده، چرا به نوعی بایدن باز همان سیاست ترامپ را ادامه داده و تحریم ها علیه ایران را ادامه داده است؟
-بایدن، آن سیاست را ادامه نداده، بلکه صبر کرده است. به نظر من، تمایل به ادامه تحریم، از جانب کسانی که قانون دو فوریتی را در مجلس شورای اسلامی تصویب کردند، به آمریکا تحمیل شده. از طرفی، آمریکا خودش را حامی و پاسدار اسرائیل می داند.
*چندین ماه قبل از خروج آمریکا از توافق هسته ای توسط ترامپ، جنابعالی گفته بودید که آمریکا نمی تواند از برجام خارج شود. همچنین گفته بودید که «برجام یک تعهدنامه بین المللی است و یک باشگاه نیست که کسی وارد شود و بعد پشیمان شود و از آن خارج شود».
دو سال است که آمریکا از این توافق خارج شده و بایدن قول بازگشت به این توافق را داد. همه بحث ها و اظهارات فعلی در ارتباط با موضوع بازگشت به این توافق است. به نظر شما چرا ترامپ توانست از این توافق خارج شود؟
-همان طور که هر یک از ما حق نداریم برخی کارها را انجام بدهیم ولی برخی افراد با قلدری این نوع کارها را انجام می دهند، ترامپ هم از این توافق خارج شد. برای مثال، کسی حق ندارد درختان جنگل های شمال ایران را قطع کند ولی برخی افراد، درختان زیادی را بُریدند و فروختند.
در مورد این موضوع که یک امر داخلی است این طور رفتار می شود ولی اوضاع در صحنه بین المللی، بدتر است. برای این که حقوق داخلی، یک ضمانت اجرا دارد ولی ضمانت اجرای حقوق بین المللی، بیش تر جنبه اخلاقی دارد. اگر قرار بود که همه کارها در صحنه بین المللی با خوبی و خوشی انجام شود و طبق مقررات و اصول باشد، اصلاً جنگی اتفاق نمی افتاد.
آن کشورها می گویند ایران حق ندارد در منطقه خاورمیانه مداخله کند و ایران هم معتقد است که آنها حق ندارند. در حالی که اساساً سیاست بر محور قدرت می چرخد.
*در همان سال 1396 جنابعالی گفته بودید «ایران امکانات موجود خودش را طوری مطابق با ضوابط آژانس بین المللی انرژی اتمی تنظیم می کند که امکان ساخت بمب هسته ای منتفی باشد». گزارش های دولت آمریکا حتی در زمان ترامپ نشان می داد که ایران به تعهدات برجام، متعهد بوده است ولی عملاً ترامپ از این توافق خارج شد.
به هر حال، آژانس بین المللی انرژی اتمی به صورت 24 ساعته بر تاسیسات هسته ای ایران نظارت می کرد و دوربین های نظارتی به صورت آنلاین فعال بودند. بالاخره چه اتفاقی افتاد که برخلاف نظر شما خروج از برجام اتفاق افتاد؟
-آژانس بین المللی انرژی اتمی طی اعلامیه های مکرر، تقید ایران به اجرای مو به موی تعهدات برجامی اعلام کرد.
*دغدغه کشورهای دیگر این بود که ایران بمب اتمی نسازد. آژانس بین المللی انرژی اتمی بارها اعلام کرد که ایران به تعهدات پایبند است و دولت آمریکا هم در گزارش هایی که تهیه کرد بر پایبند بودن ایران به توافق تاکید می کرد. به نظر شما و به طور مشخص چرا ترامپ و دولت آمریکا از این توافق خارج شدند؟
-به دلیل این که برجام برای حمایت از موجودیت اسرائیل بود و نه چیز دیگر. سوال این است که چرا برای کشور فیلپین این محدودیت ها را نگذاشتند یا چرا ترکیه به مذاکراتی مثل برجام کشانده نشد یا چرا برای مصر این کار صورت نگرفت؟
به دلیل این که طی 6 قطعنامه شورای امنیت سازمان ملل متحد، ایران به عنوان خطری برای صلح و امنیت بین المللی شناخته شد. البته ایران، این موضوع را قبول ندارد ولی سازمان ملل این اتهام را وارد دانست که آن قطعنامه ها را صادر کرد. کشورهای چین و روسیه نیز به آن قطعنامه ها رای دادند و آنها را تایید کردند. همچنین فرانسه و انگلیس، آن قطعنامه ها را تایید کردند و آمریکا هم تایید کرد.
*در همین ماجرایی که اتفاق افتاده و بایدن به برجام برنمی گردد و تعلل می کند، آقای دکتر محمدحسین ادیب که اقتصاددان هستند اعتقاد دارد برجام در اصل دعوای بین اروپا و آمریکا هست.
آقای ادیب می گوید اروپایی ها اعتقاد دارند هر مداخله ای که آمریکا در خاورمیانه می کند باید به افتضاح کشیده شود و آمریکا هم مداخله اروپا در خاورمیانه را به استهزا می کشاند . جنابعالی نسبت به چنین نظری درباره برجام، چه دیدگاهی دارید؟
-این نظر، نظر یک اقتصاددان است که با واقعیت های سیاسی و میدانی، مطابقت ندارد. در این مورد به خصوص یعنی در حمایت از موجودیت اسرائیل، کشورهای اروپایی و آمریکا و روسیه، موضع مشترک دارند.
*آقای دکتر ادیب می گوید 80 درصد ماجرای برجام، دعوای اروپا و آمریکا هست و فقط 20 درصد آن مربوط به ایران است. شما این نوع استدلال ها را قبول ندارید؟
-به هیچ عنوان چنین استدلال هایی را قبول ندارم. اگر دعوا بین خودشان بود در قالب قرارداد دیگری و بین خودشان، مساله را حل و فصل می کردند. به نظر من، ایران از نظر اقتصادی و این نوع مسائل، خیلی کوچک تر از آن است و تاثیر و وزن آن در حدی نیست که کشورهای دیگر بخواهند بر سر ایران، چنین معاملاتی انجام بدهند.
به طور خاص و با قطع تقریباً کُلی روابط بازرگانی جمهوری اسلامی ایران با اروپا، دیگر آن علاقه که سابقاً اروپایی ها داشتند تا به بازارهای سنتی خودشان از جمله ایران برگردند، تا حدود زیادی موضوعیت خودش را از دست داده است.
*بعد از تعلل بایدن برای بازگرداندن آمریکا به توافق هسته ای با ایران، برخی کارشناسان می گویند رفتار بایدن به خاطر این است که جریانات سیاسی داخل آمریکا را راضی نگه دارد.
موضوع جلب رضایت جریانات سیاسی آمریکا توسط بایدن را تا چه حد قبول دارید؟
-میزان تبلیغات ایران هراسانه در آمریکا به قدری زیاد است که تا حدود زیادی بایدن را مقیّد به این می کند که آن افکار را مراعات کند. متاسفانه در آمریکا، ایران را به عنوان منفورترین کشور معرفی کرده اند.
همچنان منازعات بین آمریکا و ایران در منطقه خاورمیانه وجود دارد ولی بایدن نیز، هرگز نگفته که به برجام برنمی گردد.
*به هر حال، کمیسیون مشترک می تواند بر اساس شکایت اعضای برجام تشکیل شود و نقض تعهدات هر طرف توافق در قالب این کمیسیون بررسی شود. در دوره اوباما این سازوکار مطلوب دولت آمریکا بود. هر طرف که شکایت داشته باشد با تشکیل کمیسیون مشترک، شکایت او در مدت 2 ماه می تواند به نتیجه منجر شود.
آیا الان برای دولت آمریکا، تشکیل این کمیسیون مشترک، سازوکار مناسبی نیست؟
-این موضوع می توانست مورد بهره برداری قرار بگیرد. آمریکا از نظر حقوقی مرتکب خطایی شده که از برجام، بیرون رفته است. آن موقع که من گفتم آمریکا نمی تواند از برجام بیرون برود، به این دلیل بود.
برجام با این که به تصویب کنگره آمریکا نرسیده ولی آقای اوباما برای محکم کاری برجام، آن را به شورای امنیت سازمان ملل بُرد. قطعنامه 2231 شورای امنیت سازمان ملل متحد، برجام را تنفیذ کرد. به دلیل آن تنفیذ بود که من گفتم کار آقای ترامپ، غیر اصولی است و ایشان تعهدی را که آمریکا پذیرفته است به صورت یک جانبه نادیده می گیرد..
هنوز هم بر آن اعتقاد باقی هستم و معتقدم که برنگشتن آقای بایدن به برجام، درست نیست. البته بایدن می گوید به برجام برمی گردد ولی به نظر می رسد که بایدن می گوید صبر کنیم و ببینیم چگونه تهدیدهای ایران را و سدی که جلوی ما با تصویب قانون گذاشته اند، پاسخ بدهیم.
بر این اساس، بایدن ترجیح داده به جای بازگشت به برجام، صبر کند تا ببیند کشورهای دیگر که هنوز عضو برجام هستند گام های ایران را در خصوص کاهش تعهدات، مغایر تعهدات برجامی تشخیص می دهند و نهایتاً برجام باطل می شود یا نه.
بایدن به نوعی می خواهد وارد یک توافق باطل شده، نشود. در عین حال، بایدن اعلام کرد که مساله ایران و برجام برای من اولویت ندارد. البته این صحبت بایدن، یک بهانه بیش تر نبود و پاسخی بود به قانونی که مجلس شورای اسلامی تصویب کرد و دولت ایران را موظف به غنی سازی 20 درصدی اورانیوم کرد. در حال حاضر، معلوم نیست که وضعیت برجام چه خواهد بود.
*سازوکار بررسی تخلف اعضای برجام از تعهدات، مشخص است. آیا کشورهای اروپایی نمی توانند آمریکا را به معنای واقعی ترغیب کنند که به برجام برگردد و در همان چارچوب کمیسیون مشترک به نتیجه ای که فکر می کند درست است برسد؟
-من فکر می کنم کشورهایی اروپایی نسبت به آمریکا، از نظر حمایت از بقای اسرائیل متعصب تر هستند. اروپایی ها، خیلی خوشحال هستند ترامپ که مزاحم اصلی حُسن روابط آمریکا و اروپا بود، برکنار شده و مجدداً آنها در یک شرایط محترمانه و مساوی می توانند با شریک آمریکایی خودشان دور یک میز بنشینند.
آمریکا در دوره بایدن، به توافق زیست محیطی پاریس که ترامپ از آن خارج شده بود، بازگشته است. همچنین آمریکا به شورای حقوق بشر سازمان ملل متحد برمی گردد، به یونسکو (سازمان آموزشی، علمی و فرهنگی سازمان ملل متحد) نیز برمی گردد و به سازمان بهداشت جهانی برمی گردد. این موضوعات، برای آنها بسیار مهم است و بیش تر به این مسائل فکر می کنند.
*ترامپ به عنوان رئیس جمهور آمریکا به صورت یک جانبه رفتار می کرد و به نوعی به اروپا بی احترامی می کرد ولی به هر حال کشورهای اروپایی متحد آمریکا هستند. الان هم بایدن رئیس جمهور شده و اعتقاد به رهبری آمریکا و پرهیز از تک جانبه گرایی دارد.
در این حالت، آیا ممکن است آمریکا به برجام برگردد و کار مورد نظر خودش را از طریق همان سازوکار مندرج در برجام جلو ببرد؟
-اگر برجام باقی بماند، احتمال بازگشت بایدن و آمریکا به آن وجود دارد. ما نمی دانیم در سفر اخیر مدیر کُل آژانس بین المللی انرژی اتمی به ایران که با رضایت نسبی از ایران رفت و مهلت سه ماهه ای که در توافق بین ایران و آژانس حاصل شد، آیا نکاتی دارد که مانع از بین رفتن برجام شود یا نه.
اگر در این توافق جدید ایران و آژانس بین المللی انرژی اتمی، تعهداتی باشد که اقدامات ایران در کاهش تعهدات برجامی را تا حدی نرم و قابل تحمل کند، امکان احیای برجام وجود دارد.
البته برخی گروه های سیاسی ایران، می گویند که ایران باید از برجام خارج شود. یک سوال این است که اگر واقعاً این گروه ها اعتقاد جدی به عدم تمایل به بقای برجام دارند، چرا ایران از توافق هسته ای خارج نمی شود ولی اگر فکر می کنند خروج ایران از برجام، مخاطراتی برای ایران دارد چرا آن مخاطرات را با اقدامات خودشان تشدید می کنند. در اینجا یک تضاد بین شعار و عمل دیده می شود.